Auszüge aus dem Gespräch mit den AnwältInnen und Abdullah Öcalan vom 10.11.2004

Über die Presseberichte

Einige Generäle veröffentlichten scharfe Erklärungen gegen Öcalan wie die, er leite seine Organisation bequemer als früher in Damaskus. Diese Militärs sorgten auch für verschärfte Angriffe gegen seine Anwälte. Öcalan stellte richtig:

“Ich habe meine Meinung gesagt, um dem Frieden zu dienen. Ich bin hier absolut nicht in der Lage, eine kämpfende, revolutionäre Organisation zu führen. Das ist unter den gegebenen Bedingungen völlig ausgeschlossen. Dies wäre auch nicht der Ort dafür.”
“Die letzten Erklärungen, die in der Presse über mich standen, sind chauvinistische Ergüsse. Als ich noch in Syrien war, bekam ich Briefe vom Staat. Ich nehme an, sie kamen vom Generalstab. Darin hieß es: ‘Sehr geehrter Herr Öcalan, wenn dieser Staat zusammenbricht, werden auch sie unter den Trümmern begraben.’ Das fand ich eine korrekte Herangehensweise. In diesem Sinne finde ich auch meine Friedensbemühungen wichtig und habe sie immer fortgesetzt, auch heute tue ich das.”

Kemalismus

Öcalan wiederholte seinen Anspruch, eine demokratische Linie zu vertreten, die eine zeitgemäße Antwort für die Probleme der Türkei darstellt, ebenso wie Mustafa Kemal in den 1920ern für die damalige Zeit fortschrittliche Impulse brachte:

“Ich habe meine Meinung zu Kemalismus und Staat gesagt, und ich vertrete sie auch weiterhin ganz offen. Mit palliativen Maßnahmen und kleinen Retuschen lässt sich der Staat nicht reformieren, so kann man nicht zu einer Lösung kommen. In den 1920ern war die Gründung einer Republik eine radikale Lösung. So wie in den 1840ern die konstitutionelle Monarchie (Tanzimat) eine radikale Lösung war, so war es in den 1920ern die Republik. Heute dagegen muss diese Republik in eine Demokratie transformiert werden, das ist meine Linie. Die Republik ist nach 80 Jahren ganz offensichtlich in der Klemme. Die Republik ist heruntergekommen, korrumpiert. Der Grund für die Klemme ist eine kranke Geisteshaltung.
Man manipuliert die Demokratie. Diejenigen, die heute behaupten, dass sie den Etatismus [Vorrang des Staates, eines der Prinzipien Atatürks] vertreten, stellen tatsächlich das größte Hindernis überhaupt für den Staat dar. Statt dessen muss man sich auf einer konsequent demokratischen Linie bewegen. Sonst drohen große Gefahren, sowohl im Innern als auch von außen. Wenn man heute [Todestag Atatürks] voller Respekt an Mustafa Kemal zurückdenkt, dann deswegen, weil er in den 20ern eine radikale Lösung gebracht hat. In den 30ern und 40ern hat sich nicht die Demokratie entwickelt, sondern eine Oligarchie. Der Staat darf nicht auf Etatismus und Nationalismus beharren, sondern muss eine demokratische Linie verfolgen. Wenn die Republik auf eine religiöse und nationalistische Basis gestellt wird, werdend die positiven Werte, auf denen sie beruht, verschlissen. Sie wird zur bloßen leeren Hülle. Dann besteht die Gefahr, dass sie zusammenbricht. Durch eine demokratische Transformation kann die Republik verhindern, dass sie auf eine leere Hülle reduziert wird. Der Osmanische Staat war in den 1920ern so eine staatliche leere Hülle geworden, deswegen konnte Mustafa Kemal ihn mit einem Schlag beseitigen.”

Drei Identitäten

Für höchste Aufregung in der politischen Landschaft der Türkei hat der Bericht einer beratenden Kommission des Ministerpräsidenten gesorgt, der sich hauptsächlich mit dem Status von so definierten “Minderheiten” und deren Definition befasste. Dieser Bericht löste eine breite Debatte über den Minderheitenbegriff aus. Die in der Debatte verwendeten Begriffe und Konzepte sind schwer ins Deutsche zu übertragen, da die Verwendung von Begriffen wie “Volk” und “Nation” im Türkischen und in der Türkei zum Teil erheblich vom Deutschen abweicht, die unterschiedlichen Nuancen sind teilweise kaum übersetzbar. Daher sind sie jeweils in Klammern im Original nachgestellt. Öcalan vertritt keinen ethnisch definierten Nationenbegriff, sondern einen eher territorial definierten. Er schlägt vor, von einer “Nation Türkei” zu sprechen, ähnlich der “American Nation”, die verschiedene Ethnien umfassen kann.
Öcalan bewertete den Kommissionsbericht überwiegend positiv:

“In Hinblick auf die kommende Transformation der Republik handelt es sich um einen wissenschaftlichen, zeitgemäßen Bericht, soweit ich das aus der Presse entnehmen kann. Ich denke, er kommt demokratischen Maßstäben nahe. Er ist ein Dokument, das konsequent die Tür für eine demokratische Weiterentwicklung und Transformation der Republik aufstößt. Ein Stück weit zeigt er auch einen Ausweg.”

Seine eigenen Vorschläge weichen jedoch in einigen Punkten von denen des Berichts ab:

“Der Begriff der Zugehörigkeit zur Türkei [Türkiyelilik] unterscheidet sich von meinem Begriff. Die Diskussion über das Türkischsein, die Frage, wie viel türkisch und wie viel kurdisch man ist, führt in einen Sackgasse. Das möchte ich nicht diskutieren. Mein Lösungsvorschlag war ein anderer. Ich möchte in diesem Sinne einen Beitrag leisten. Man muss sich ansehen, wie Mustafa Kemal seinerzeit an die Sache heranging. Als die Republik gegründet wurde, wollten sie sie ‘Türkische Republik’ [Türkî Cumhuriyet] nennen, aber Mustafa Kemal lehnte das ab. Er setzte den Namen ‘Republik Türkei’ [Türkiye Cumhuriyeti] durch. Diesen Namen wollte er ganz bewusst, denn er betont den Aspekt der Staatsbürgerschaft [Vatandaslik, Mitbürgerschaft im geographischen Sinne]. Er wollte keine rassische [irk] Definition der Republik. Bei ihm gab es keinen rassischen Nationalismus. Er vertrat einen kulturellen Nationalismus. Für ihn hing die Staatsbürgerschaft nicht von der Zugehörigkeit zu einer Rasse [irk] oder Ethnie ab. Ohnehin sind Ethnie und Nation [millet, eigl. Nation im religiösen Sinne] Zugehörigkeitsformen. Für die Staatsbürgerschaft musste man nicht unbedingt türkisch sein.
Jetzt kann man natürlich fragen wie man den Ausdruck ‘Wie glücklich der, der sich Türke nennt’ [“Ne mutlu Türküm diyene”] interpretieren soll. Das rührt von der osmanischen Auffassung von ‘begriffsstutzigen Türken’ [idraksiz Türkler] her. Man hielt die in Anatolien lebenden Turkmenen für ‘begriffsstutzige Türken’ und zählte sie nicht zu den Staatsbürgern. Mustafa Kemal verwendete diesen Ausdruck also, um diese falsche Auffassung zu zerstreuen und das Selbstbewusstsein der Mitbürger zu fördern. Das tat er in einem Prozess der natürlichen Assimilation. Unter den damaligen Bedingungen überhöhte er also diese Mitbürger, damit sie sich nicht selbst verachten. Er benutzte diesen Ausdruck gegen eine feudale Auffassung. Dabei konnte keine Rede davon sein, dass man zu Leuten sagte: ‘Verleugne deine eigenen Identität, werde zwangsweise Türke’, wie es später geschah. In jenem Prozess einer natürlichen Assimilation gab es Kurden, die ‘türkisiert’ wurden [Türklesen Kürtler] genauso, wie es Türken gab, die ‘kurdisiert’ wurden [Kürtlesen Türkler].
Kommen wir also zum Nationsbegriff: Ich habe einen zeitgenössischen Nationenbegriff. Ich rede konkret über die Türkei. Ich glaube, dass der Begriff der ‘Nation Türkei’ [Türkiye ulusu, hier nichtethnischer Nationenbegriff, der sich nicht mit dem im Deutschen verwendeten deckt] eher zu einer Lösung führt als der Begriff einer ‘Zugehörigkeit zur Türkei [Türkiyelilik]. Die Türkei redet vom französischen Modell, das ist richtig. ‘Amerika’ wird als geografischer Begriff verwendet, viele Nationen [ulus] leben dort. Der Ausdruck ‘American nation’ [Amerikan ulusu] umfasst sie alle. Wer in den USA lebt, gehört zur ‘American nation’. In Großbritannien gibt es Schotten, Waliser, Iren. Sie alle bezeichnen sich als ‘Britische Nation’. In der Schweiz leben vier Völker, es gibt verschiedene Kantone, aber letztlich gibt es eine Nation ‘Schweiz’. Auch in der Türkei kann es verschiedene Nationen [ulus] geben, aber es sollte den Begriff der ‘Nation Türkei’ geben. Professor Baskin Oran sagt dazu: ‘Wenn man sie mit Gewalt zusammenpresst, zerspringt sie, das vertieft die Spaltung.’ Die Amtssprache der Türkei ist Türkisch. Man sollte Türkisch lernen, aber man sollte auch die anderen Sprachen lernen. Man sollte diese anderen Sprachen auch im Bildungssystem und in der Presse benutzen. Es ist gefährlich zu sagen: ‘Jedem Volk [millet] seinen eigenen Staat’. Für jede Ethnie, jede Nationalität einen Staat, eine Föderation, das vertieft die Spaltung. Das führt zu Ergebnissen wie in Tschetschenien und in Palästina.
Wir fördern die demokratische Ganzheit. Wir sagen: In der übergreifenden Identität des Staates können sich alle Kulturen ausdrücken. In der demokratischen Ganzheit haben alle Kulturen die Freiheit, sich auszudrücken. Die übergreifende Identität des Staates drückt eine Zugehörigkeit, die Staatsangehörigkeit aus. Auch die ‘Nation Europa’ ist so eine übergreifende Identität. 25 Staaten haben die europäische Verfassung unterzeichnet. Der Begriff ‘Nation Europa’ wurde ausgerufen. Europa ist eine übergreifende Identität. In der Türkei kann es so sein wie in Europa. Die verschiedenen Völker [millet] sind Bestandteil der ‘Nation Türkei’ [Türkiye ulusu]. Jedes Volk [millet] ist frei im Gebrauch seiner Sprache in Medien und Bildung, fördert seine Kultur.
Ich schlage eine Formel vor: Man geht von drei Identitäten aus. Die erste ist die Nation Europa [Avrupa ulusu], die zweite die Nation Türkei [Türkiye ulusu], die dritte die nationale [kavimsel] Eigenheit jeder ethnischen Identität. Dann kann man sagen: Ich gehöre zur Nation Europa, ich gehöre zur Nation Türkei, aber gleichzeitig bin ich Kurde, Türke oder Tscherkesse und so weiter. In Spanien ist das so. Einer ist Katalane, gehört zur Nation Spanien und ist Europäer. Das gibt es in ganz Europa. So kann es auch in der Türkei sein. Es gibt diese Parole: ‘Ja zu Unterschieden, nein zur Abspaltung’. Das gefällt mir. Dieser Begriff kann die Türkei einen. Ich sage ebenfalls: ‘Ja zu Unterschieden, nein zur Abspaltung’. Jede Subidentität kann ihre eigenen Symbole verwenden, ihre Sprache verwenden, Bildung betreiben. Es kann auch symbolische Identitäten geben.”

Öcalan bezieht sich regelmäßig auf die Definition der Kurden als “Gründungselement” der Republik. Dieser Begriff ist in Zusammenhang mit dem “Minderheitenbegriff” häufig in der Debatte aufgetaucht. Der bekannte Kolumnist Fikret Bila beispielsweise unterstellt, der Begriff “Gründungselement” bezwecke eine zukünftige Abspaltung. Dagegen wendet sich Öcalan entschieden:

“Dazu gibt es eine Reihe von Äußerungen von mir. Die Vorläufer der Kurden – Proto-Kurden sozusagen – sind an der Entstehung von Sumer beteiligt. Das gleiche gilt für Anatolien, dort sind es die Hurriten, ebenfalls Vorläufer der Kurden. Sie teilen sich eine kulturelle Struktur mit den Urartäern, den Mitanni, den Hethitern. Diese Wechselwirkung gibt es seit jeher. Alle diese Kulturen heben ihren Ursprung im Zagros-Gebirge. Sie haben die mesopotamische Kultur nach Anatolien getragen. Das habe ich in meinen Büchern ausführlich dargestellt. Dieser Abschnitt umfasst 2000 Jahre. Danach gibt es das Bündnis der Kurden mit den Persern, den persischen Staat. Dann kommt der Islam. Es gibt ein Zusammengehen mit den Arabern unter den Omayyaden und den Abassiden. Das hält 500 Jahre an. Als die Türken nach Anatolien kommen, schließen die Kurden mit ihnen ein schicksalhaftes Bündnis. Die Stämme kämpfen Seite an Seite. Tausend Jahre lang hält diese Gemeinsamkeit. Es gibt auch Konflikte, aber sie schließen wieder Frieden. Danach kommen die Osmanen, auch mit ihnen setzt sich dieses Verhältnis fort.
Die Kurden haben für sich selber keinen Staat angestrebt. Sie haben sich gemeinsam mit den Türken an den jeweiligen politischen Gebilden beteiligt. Das setzt sich auch in der Republik fort. Das ist meine Geschichtsauffassung. So steht es auch in meinen Büchern. Fikret Bila sieht das viel zu einseitig.”

Den Staat nicht erobern, den Staat demokratisieren

Die Diskussion in der Türkei über die Bildung einer neuen, demokratischen Partei, dauern an. Öcalan betont die Wichtigkeit dieser Partei und wendet sich gegen eine rein kurdische Organisierung:

“Die Bewegung für eine demokratische Gesellschaft ist enorm wichtig. Die Kurden sollten sich an dieser Bewegung intensiv beteiligen. Ich sehe diese Bewegung als ebenso bedeutsam an wie die Parteigründung in der konstitutionellen Phase und der republikanischen Phase, die ‘Ittihat ve Terakki’ und die Republikanische Volkspartei (CHP). Es ist nicht einfach nur irgend eine Partei. Dies ist die dritte Stufe. Sie nimmt die aufklärerische Seite der Republik auf und sorgt für ihre Weiterentwicklung nach zeitgenössischen Kriterien.”
“Ich finde die Bildung einer Partei auf der Basis einer Nation falsch. Nationalistische Parteien und nationalistische Politik finde ich falsch. Wir wollen den Staat nicht erobern, wir wollen ihn demokratisieren. Es geht mir um die Gesellschaft, nicht um eine Nation. Diese Diskussionen sind überholt. Ich bin schon weiter. Ich habe den Nationalismus hinter mir gelassen und mache mir Gedanken über die Gesellschaft, die wir errichten wollen. Wir wollen doch eine demokratische Gesellschaft, nicht wahr? Das ist für uns das entscheidende. Das ist auch der Punkt in meinen Büchern, den ich am deutlichsten hervorhebe.
Was für eine Partei ist für eine demokratische Gesellschaft vonnöten? In meinem Brief habe ich als Negativbeispiel den Begriff der Profitpartei verwendet, eine Partei, die vom Staat profitiert. Sie ist Zuträger für den Staat, macht Propaganda für den Staat, benimmt sich wie ein Beamter des Staates. Dadurch stagniert der Staat. Mein Parteibegriff ist das genaue Gegenteil. Er hat nichts mit Propaganda für den Staat, mit Profitieren vom Staat zu tun. Der Staat braucht niemanden, der für ihn Propaganda macht, er macht seine Propaganda schon ganz alleine. Aber die heutigen Parteien existieren alle auf dieser Grundlage. Ihr ganzer Sinn und Zweck ist, ein paar Posten vom Staat zu ergattern. In Europa gibt es auch ein anderes Parteiverständnis.
Ob HADEP oder DEHAP, bisher hat sich keine von dieser Haltung gelöst. Sie haben sich auch in den Wettbewerb um staatliche Posten begeben. Deswegen wurde so viel über die Stadtverwaltungen diskutiert. Ich lehne diese Haltung ab. Ich bin auch gegen eine Parteigründung auf nationalistischer Basis. Ja zu einer Reform des Staates, nein zur Frontstellung gegen den Staat. Für mich darf es keine Staatsprofitpartei, keine Staatspropagandapartei geben. Das Ziel ist die Gesellschaft, die Demokratisierung der Gesellschaft. Es geht darum, die demokratischen Forderungen der Gesellschaft dem Staat aufzudrängen.
Wie kann das funktionieren? Ich schlage dafür freie Bürgerräte vor. Ich denke an vier Einheiten: Dorfräte, Kleinstadträte, Stadtteil- und Stadträte. Dazu Koordinationen. Ich nenne das Basisdemokratie, Basisorganisierung. Das ist das Wesen demokratischer Gesetze. Das Volk wird diese bilden und durch seine Vertreter dem Staat antragen. Das stellt eine Garantie dar. Keine religiös gefärbte Partei, auch keine national gefärbte Partei. Sie sollte offen sein für Menschen aller Nationen. Das ist der Esprit einer Lösung. Jede und jeder kann sich einer Bewegung anschließen, die für eine demokratische Gesellschaft kämpft. Wer am besten die Demokratie vertritt, soll beitreten. Es soll einen demokratischen Wettbewerb geben, ohne Nationalismus. Alle sind freie Bürger. Auch Atatürk hat Wert auf freie Bürger gelegt, daher nahm er die Bildung so wichtig. Ich habe viel über die Kultur gelesen, die er sich angeeignet hat. Er wollte eine Republik von freien Bürgern schaffen. Allerdings ging er “von oben” an die Sache heran.
Die Republik ist ein politisches Gebilde. Insofern kann eine Diskussion über eine Parteigründung die Krise der Politik überwinden helfen. Das entspricht dem Wesen der Republik. Mustafa Kemal versucht, nach den modernsten wissenschaftlichen Erkenntnissen seiner Zeit zu handeln. Er war in diesem Sinne ziemlich modern. Er kannte die gefährlichen Seiten seiner Zeit, er geriet weder in den Sog von Hitler noch der Sowjets. Er war weitblickend. Beide Systeme gibt es heute nicht mehr.
Ich habe dieses Thema bereits in meinen Büchern ausgeführt. Alles was ich sage entspricht der Republik und ihrem Wesen. Die Linie von Mustafa Kemal in den 1920ern war eine moderne Linie. Aber die Linie Mustafa Kemals aus den 1930ern heute 1:1 umzusetzen ist reaktionär. Das ist reaktionäre Politik. Das wird heute sowohl in der Armee diskutiert, als auch im Staat. Ich hoffe, dass diese Diskussionen erfolgreich sein werden. Wenn sie das stört, können wir auch über etwas anderes reden.
Ich bemühe mich um einen sinnvollen Frieden. Ich sage es noch einmal: Wenn ich grünes Licht sehe, werde ich mich weiter um den Frieden bemühen. Das habe ich auch an Leyla Zana gerichtet gesagt. Wenn ich grünes Licht bekomme, werde ich meine Rolle spielen. Wir wollen alle, dass die, die in den Bergen sind, herunterkommen. Wenn es grünes Licht gibt, geht das. Aber Frieden kann natürlich nicht einseitig sein. Wenn es so nicht geht, dann übernehme ich keine Verantwortung.

Zum Tode von Jassir Arafat

“Ich gedenke Jassir Arafats. Ich spreche dem palästinensischen Volk mein Beileid aus. Ich hatte ihn gelegentlich kritisiert. Das ändert nichts an meiner Liebe zu ihm. Das beste, was man im Gedenken an ihn tun kann ist, statt auf Nationalismus auf Demokratie und Frieden zu setzen.
Wenn es bei uns nicht aussieht, wie in Palästina-Israel und Tschetschenien, so liegt das an unseren Bemühungen für den Frieden und gegen den Nationalismus.