»Der Feind ist nicht der Feind«

Pragmatisch agieren, die politischen Fragen vermeiden und die Koexistenz proben: Das sind die Rezepte der jüdisch-arabischen Friedensbewegung Ta'ayush in Jerusalem. Ein Gespräch mit adi tal und yousef abu taher

Könnt ihr kurz eure Organisation vorstellen?

Yousef Abu Taher: Ta'ayush ist ein arabisches Wort und bedeutet Koexistenz. Das Ziel unserer Gruppe ist es, auch in Zeiten wie diesen für Frieden und Koexistenz zwischen Juden und Arabern in Israel einerseits und zwischen Israelis und Palästinensern andererseits einzutreten. Ta'ayush hat sich im letzten Oktober in Tel Aviv gegründet, etwas später entstand dann eine andere Gruppe in Jerusalem.

Es gibt bereits verschiedene Organisationen in Israel wie Peace Now oder Gush Shalom, die für eine friedliche Lösung des Konflikts eintreten. Warum habt ihr eine neue Gruppe gegründet, was unterscheidet euch von den anderen?

Taher: Bevor ich mich Ta'ayush angeschlossen habe, war ich nirgends aktiv. Aber nach dem Ausbruch der zweiten Intifada ist etwas passiert. Es herrschte damals eine große Verwirrung in der Linken, weil viele Aktionen und Demonstrationen keine adäquate Reaktion mehr auf die Vorgänge darstellten. Es war also an der Zeit, wirklich über Koexistenz und Zusammenleben nachzudenken und all diese Fragen neu aufzuwerfen. Ein Freund machte mich dann mit Ta'ayush bekannt. Und da ich wirklich etwas unternehmen wollte, habe ich mich ihr dann angeschlossen, denn ich habe eine gemischte jüdisch-arabische Organisation gesucht, die eindeutige und unmissverständliche Stellungnahmen abgibt und sich für wirkliche Koexistenz einsetzt.

Adi Tal: Auch wenn wir sehr deutlich Stellung gegen die Okkupationspolitik Israels beziehen, so unterscheiden wir uns doch von Organisationen wie Gush Shalom oder Peace Now, weil wir es vermeiden, endgültige Lösungsvorschläge vorzulegen. Über diese Fragen wird bei uns nicht wirklich diskutiert, bzw. zu diesen Fragen geben wir keine öffentlichen Stellungnahmen ab. Unsere Maxime lautet: Zu handeln, um mit unseren Aktionen zu zeigen, dass Koexistenz möglich ist und zur Wirklichkeit in Israel und Palästina werden soll. So stehen wir nicht vor dem Problem vieler anderer linker Gruppen in Israel, die sich in theoretischen Diskussionen verlieren und sich dann über mögliche politische Lösungsvorschläge so zerstreiten, dass sie früher oder später auseinanderfallen. Also ist unsere Position eine eindeutige aber zugleich eine pragmatische.

Könnt ihr eure Aktionen darstellen?

Tal: Mein erstes Erlebnis mit Ta'ayush - ich gehöre nicht zu den Gründungsmitgliedern - war die Teilnahme an einem Solidaritäts- und Hilfskonvoi in die nördliche Westbank. Wir sind mit fünfzig Autos und Lkw, die mit Nahrungsmitteln beladen waren, zu einigen palästinensischen Dörfern gefahren. Nachdem wir die Nahrungsmittel in einigen Dörfern verteilt hatten, stellten wir fest, dass die Armee eine Straßenblockade errichtet hatte, an der die Lkw nicht vorbeifahren konnten. Wir haben dann einen palästinensischen Lkw von der anderen Seite organisiert und gemeinsam über die Straßensperre hinweg die ganzen Sachen umgeladen.

Das war eine großartige Erfahrung für mich, gemeinsam mit unseren Leuten und den Palästinensern diese Arbeit zu verrichten. So etwas verbindet. Man befindet sich in einer Gruppe von Leuten, die an dieselben Ideale glauben, in einer Situation, die vollkommen verrückt ist. Dann sind wir in das palästinensische Dorf gefahren und wurden dort eingeladen, und es war eine wichtige Erfahrung für mich, diesen direkten Kontakt zu den Menschen dort aufzubauen. Seitdem stehen wir in Kontakt. Das ist der Grund, warum ich bei Ta'ayush mitarbeite, damit diese Kontakte zustande kommen, man sich gegenseitig kennenlernt und begreift, dass der »Feind« nicht wirklich ein »Feind« ist, sondern genauso leben und Spaß haben will wie man selbst.

Und ich möchte, dass das auch die Palästinenser begreifen, dass Israelis nicht identisch mit Siedlern sind, sondern es viele gibt, die das Schicksal der Palästinenser interessiert. Wenn jetzt etwas in diesem Dorf in der Westbank passiert, dann kontaktieren sie uns direkt, und wir wissen Bescheid und können das umgehend publik machen.

Ihr kommt gerade aus der Westbank zurück von einer größeren Aktion. Was ist dort geschehen?

Tal: Wir kommen gerade aus der Nähe der jüdischen Siedlung Soussya, wo die Armee illegal ein Beduinenlager räumen wollte, da sie in diesem Gebiet, dem so genannten Siedlungsgürtel an der Grünen Linie, die palästinensischen Bewohner am liebsten umsiedeln würde. Seit geraumer Zeit gibt es also Versuche, diese Beduinen von dort zu vertreiben, und ihr Land zu konfiszieren. Und nachdem ein Siedler aus Soussya erschossen wurde, nahm die Armee das zum Anlass, die Beduinensiedlung zu zerstören. Die Armee kam mehrmals nachts und sie hat die Zelte verschiedener Familien weggenommen, ihre Brunnen zerstört und den Leuten gesagt, sie müssten die Gegend verlassen.

Wir haben uns dann entschieden, die Leute vor Ort zu beschützen, indem wir dort bleiben und den Befehl der Armee ignorieren. Es war eine schwierige Situation, weil wir spürten, dass diese Palästinenser jetzt für unsere Aktivitäten und unser Engagement bezahlen müssen, für die Aktivitäten der Linken in Israel. Wir sahen, dass die Armee eine Botschaft an die Linke geben wollte, dass Palästinenser, die mit der israelischen Linken kooperieren, dafür bestraft werden sollen. Denn wir hatten den Leuten in Soussya schon vorher mit einem Konvoi Nahrungsmittel und Wasser gebracht und sie zum Bleiben ermutigt.

Taher: Es ging nicht nur darum, Nahrungsmittel zu verteilen, sondern auch darum, eine deutliche Botschaft abzugeben gegen die Siedlungen und die israelische Besatzungspolitik. Nachdem wir am Samstag dort gewesen sind und gegen die illegale Räumung protestiert haben, war das ein großer Erfolg. Am Sonntag kamen die Soldaten wieder und wollten ein anderes Gebiet räumen, sie haben die Zeltlager zerstört. Die dort lebenden Palästinenser haben uns angerufen und uns vom Vorgehen der Armee erzählt, und wir haben uns dann entschlossen, dort über Nacht zu bleiben, um die Leute zu schützen.

Wie war die Reaktion der Medien und der Politiker?

Taher: Wir erhielten eine Menge Unterstützung von Meretz-Abgeordneten, die das Innenministerium kontaktierten und das Problem sogar in einem Treffen mit Scharon ansprachen. Es geht uns um das Recht der Leute, dort zu bleiben, deshalb haben wir nicht nur politische und symbolische Aktionen gemacht, die vielleicht kurzfristig die Lage dort verbessern, um in Kürze wieder von der Armee zerstört zu werden. Es sollte sich um eine langfristige Sache handeln, deshalb sind wir vor Gericht gegangen.

Taher: Wir haben einen Rechtsanwalt, der eine Klage vor dem höchsten Gericht gegen die Räumung des Gebiets eingelegt hat. Und jetzt hat das Gericht die Räumung für illegal erklärt. Diese Aktionen sollen auch das Vertrauen stärken, dass die Palästinenser in uns setzen.

Wie reagiert die israelische Öffentlichkeit auf eure Aktionen?

Tal: Öffentlichkeitsarbeit stellt für uns einen wichtigen Teil unserer Arbeit dar; so finanzieren wir auch unsere Konvois. Es ist aber schwierig, vor allem hier in Jerusalem, wo so viele Rechte und Religiöse wohnen, und es ganze Stadtviertel gibt, in denen man, wollte man einen Infotisch aufbauen, sofort attackiert würde. Wir gehen also an Orte, die eher liberal oder säkular sind, und dort erhalten wir auch Unterstützung und Zustimmung, selbst wenn wir immer wieder mit aggressiven Angriffen konfrontiert werden.

Einmal kam eine Frau an unseren Stand und brüllte uns an: »Was macht ihr da, wollt ihr den Leuten, die uns ermorden und vernichten wollen, Geld und Nahrung geben? Ihr solltet stattdessen die Siedler unterstützen, eure eigenen Leute, die für euch leiden und sterben.« Wir vermeiden in der Regel Diskussionen mit solchen Leuten, in diesem Fall kam eine andere Frau, die kurz zuvor bei uns gespendet hatte, und sagte: »Ich habe denen Geld gegeben.« Und da die andere Frau Amerikanerin war, sagte sie ihr: »Die Amerikaner sollen die Siedlungen verlassen und zurück nach New York gehen. Hört auf, euren Krieg hier zu führen.«

Unter anderem ist es unser Ziel, solche Auseinandersetzungen in israelischen Städten zu provozieren. Wir wollen den Leuten zeigen, dass die Linke nicht tot ist, dass es immer noch Leute gibt, die sich für den Frieden einsetzen. Und wir wollen, dass die Leute wissen, dass die palästinensischen Städte eingekreist sind, dass es Ausgangssperren gibt und dass dort Menschen unter einer katastrophalen ökonomischen Situation leiden und wir Israelis dafür die Verantwortung tragen.

Taher: Wenn Leute uns sehen, werden sie mit der Realität konfrontiert und sehen, was in diesem Land los ist. Aber natürlich ist es hart, weil ein ziemlicher Rechtsrutsch in Israel stattgefunden hat und viele Leute uns fragen, warum wir das tun, warum wir die Terroristen unterstützen. Wenn auf der anderen Seite die Leute sehen, dass unsere Aktionen erfolgreich verlaufen, dann spenden sie auch.

Tal: Das ist eine der positiven Seiten von Ta'ayush, dass wir es vermeiden, die schwierigen Fragen zu diskutieren und die menschliche Seite in den Vordergrund stellen. Und damit können sich auch viele Leute, die nicht links sind, identifizieren. Man findet nicht viele Leute in Israel, die sagen: Ja, die Palästinenser sollen leiden. Die meisten Leute sehen das Problem und wollen etwas tun.

Aber geht es momentan nicht gerade darum, die »schwierigen politischen Fragen« zu lösen? Seit dem Friedensabkommen von Oslo wurden sie regelmäßig ausgeklammert und in die Zukunft verschoben.

Tal: Ich denke, das erste Problem von Oslo bestand darin, dass man an eine Trennung zwischen Israelis und Palästinensern glaubte. Das Resultat erleben wir jetzt. Die Menschen in Israel wissen überhaupt nicht mehr, was in den palästinensischen Gebieten vor sich geht. Man liest in den Zeitungen, dass eine Stadt, etwa Ramallah, abgeriegelt ist, die 13 Kilometer von hier entfernt ist, und weiß überhaupt nicht, was das für die Menschen dort bedeutet. Mir ging es genauso: Erst als ich es mit eigenen Augen gesehen habe, wurde mir bewusst, was die israelische Armee da tut. Und was wir machen, ermöglicht es Israelis, mit eigenen Augen zu sehen, was in den Gebieten vor sich geht.

Wenn man einmal gesehen hat, dass eine Frau mit einer Nähmaschine auf ihrem Kopf einige Kilometer weit laufen muss - alle Leute gehen dort wegen der Blockaden zu Fuß -, versteht man, dass etwas falsch läuft, etwas, für das Israel verantwortlich ist. Und man fängt an, den Leuten zuzuhören und ihre Probleme zu verstehen und zu sehen, dass das keine Feinde sind, und dann verschwindet auch die gegenseitige Angst. Zugleich geben wir den politischen Kampf nicht auf, wir kämpfen gegen die israelische Regierung, und ich bekämpfe auch Arafat. Das ist ein Kampf, der nötig ist, und in dem man die Palästinenser nicht alleine lassen darf. Es gibt in Israel sehr viele Leute, die wirklich Frieden wollen und die sich einen eigenen Staat für die Palästinenser wünschen und vor allem wollen, dass die Besatzung endet. Ich denke, dass ist ein gemeinsames Anliegen von ihnen und uns.

Taher: Seit Oslo sind sehr viele Dinge schief gelaufen, vor allem die Politik Netanyahus war extrem frustrierend. Es gibt in Israel ein echtes Problem der politischen Führung. Aber ich vertraue in die Menschen und in die Stärke von persönlichen Beziehungen, wie wir sie jetzt mit den Leuten in Soussya haben und darauf, dass das auch für sie neue Möglichkeiten eröffnet. Wenn man mit den Leuten zusammensitzt und sie einem direkt erzählen, was sie denken und wollen, sieht man, dass eine friedliche Lösung möglich ist, jenseits der Ebene der politischen Führung, die in Israel in einer tiefen Krise ist.

Nach einer Umfrage des Ostjerusalemer Media Centers votieren 49 Prozent aller befragten Palästinenser für einen palästinensischen Staat innerhalb Israels, das heißt, die Hälfte der Leute tritt offen für die Zerstörung Israels ein.

Taher: Ich glaube sogar, es sind mehr als 50 Prozent. Nach einem Jahr Krieg und Propaganda, wenn die Leute kein normales Leben führen können, neigen sie zu extremen Positionen.

Tal: Wenn Leute nichts mehr zu verlieren haben und keine Träume mehr haben, die erfüllbar scheinen, dann neigen sie dazu, alles zu fordern. Die Palästinenser befinden sich gerade in dieser Lage. Ich glaube aber, wenn Israel die Besatzung beendet, dann bevorzugen die Leute wieder ein friedliches Mit- und Nebeneinander.

Taher: Aber einige Leute werden Israel weiter hassen, wie auch Israelis weiter Araber hassen werden und meinen, dass die Palästinenser nach Jordanien umgesiedelt werden sollen. Ihre Stimme wird immer lauter, nach jedem Terroranschlag schließen sich mehr Leute dieser Forderung an. Der Krieg hilft den Extremisten auf beiden Seiten.

Tal: Ich denke, die Realität in Israel wird jetzt klar. Es gibt einen Krieg zwischen zwei Seiten, aber nicht einen Krieg zwischen Palästinensern und Israelis oder einen zwischen Juden und Arabern, sondern einen zwischen den Leuten, die ein friedliches Zusammenleben wollen und den Extremisten, die Probleme mit Krieg und Gewalt lösen wollen. Wir versuchen, den Leuten eine Perspektive zu eröffnen, die keinen weiteren Krieg wollen. Langfristig glaube ich, die Lösung müsste eine ohne Grenzen sein.

Also ein binationaler Staat.

Tal: Ja, und ich denke das ist möglich.

Du bist also der Meinung, Israel sollte aufhören ein jüdischer Staat zu sein und in einen »Staat all seiner Bürger«, wie die Antizionisten fordern, umgewandelt werden.

Tal: Manchmal glaube ich, das ist nur ein Traum, nicht weil es nicht möglich wäre, aber weil die Mehrheit der Israelis das nicht will. Aber so etwas wünsche ich mir. Obwohl selbst Linke Angst haben, ihre jüdische Identität aufzugeben.

Ich denke weniger an die Frage der jüdischen Identität als daran, ob Israel der Staat aller Juden bleiben soll oder nicht.

Taher: Es wäre dann der Staat der Menschen, die in ihm leben.

Eine Grundidee Israels ist es doch, dass jeder Jude die Möglichkeit hat, nach Israel einzuwandern, sei es, weil er verfolgt wird, sei es aus anderen Gründen.

Tal: Dieses Problem müsste gelöst werden, gerade in einer Zeit, in der Rassismus und Antisemitismus wieder stärker werden. Wenn Palästinenser und Juden gleichberechtigt in diesem Land leben, dann sollte beiden Nationalitäten die Möglichkeit gegeben werden, hier einzuwandern. Asylbewerber sollten aufgenommen werden, und wenn sie Juden sind, dann sie Juden. Ich denke, da ließen sich Lösungen finden, die nicht auf dem Grundsatz basieren, dass Israel ein jüdischer Staat ist.

Taher: Ein binationaler Staat sollte ein richtiger binationaler Staat sein. Das würde dann weder Israel noch Palästina sein, sondern ein Staat mit einem neuen Namen und einer neuen Fahne. Trotzdem gäbe es immer noch zwei verschiedene Lebensstile. Ich denke, das wäre die beste Lösung. Aber das ist eine Utopie, der würden die Leute hier niemals zustimmen. Es wäre zu hart für die Israelis, ihren jüdischen Staat zu verlieren.

Ich sehe in Europa den wachsenden Antisemitismus und sehe deshalb, wie wichtig der Staat Israel für viele Juden in der Diaspora ist, das Wissen, dass, wann immer ihre Situation unerträglich wird, sie in »ihren« Staat auswandern können. Nicht als Asylbewerber, sondern als Bürger.

Tal: Ich fühle mich als Israelin zuerst verantwortlich, die Besatzungspolitik meiner Regierung zu bekämpfen. Die Idee eines jüdischen demokratischen Staates in Israel, der die Menschen fünfzig Jahre lang anhingen, ist gescheitert, weil sie auf Diskrimierung und Besatzung basierte. Immer wieder kommen wir bei unseren Diskussionen auf die Gesetze zurück, und die Gesetze sind diskriminierend, weil den Palästinensern ein Recht auf Rückkehr verweigert wird, während alle Juden der Welt ein Recht haben zu kommen. Und das delegitimiert den Staat Israel. Erst wenn der Staat legitimiert ist als ein Staat, in dem Gleichberechtigung herrscht, wäre Israel ein starker Staat, der auch die Juden außerhalb Israels beschützen könnte.

Taher: Natürlich vergessen wir nicht die Bedeutung des Holocaust für Israel und die Drohung, dass so etwas wieder geschehen könnte. Das macht den jüdischen Staat so wichtig für die Juden. Zugleich gibt es die palästinensischen Flüchtlinge im Libanon, die zurück wollen. Das Land bietet Raum für genügend Leute, Raum für die Leute, die hier geboren sind und für Leute, die in der Diaspora leben, wie Juden in Europa oder Palästinenser im Libanon.

interview: thomas von der osten-sacken