Die Tudjman-Show

Journalisten bereisen ein Land, das es ihrer Meinung nach gar nicht geben sollte. Ein Gespräch über den Aufenhalt der Jungle World-Redaktion in Kroatien

In den letzten beiden Augustwochen arbeitete die Redaktion der Jungle World im kroatischen Zadar und produzierte dort eine Ausgabe mit den thematischen Schwerpunkten Kroatien und die jugoslawischen Nachfolgestaaten (35/36/01).

Nach Aufenthalten in Dänemark (1998), Polen (1999) und Italien (2000) war dies die vierte gemeinsame Reise ins europäische Ausland. Die Idee der mobilen Redaktion ist es, Recherche und Urlaub zu verbinden und das Verhältnis von Inland und Ausland umzukehren. Während des Aufenthaltes in Kroatien und im Anschluss daran diskutierten wir Ziel und Nutzen dieses Projekts. Wir dokumentieren den Ausschnitt eines Gesprächs, an dem Ivo Bozic (Autor), Ferdinand Muggenthaler (Geschäftsleitung), Heike Runge (Feuilleton), Maik Söhler (CvD) und Stefan Wirner (Innenpolitik) teilnahmen.

Wie war's?

Ferdinand Muggenthaler: Durch die Reise habe ich keinen wirklich neuen Eindruck bekommen. Was ich von Kroatien weiß, wusste ich vorher aus Recherchen und Artikeln. Zwei Wochen Ferien und Produktion waren nicht besonders geeignet, dem Neues hinzuzufügen. Natürlich sieht man in Zadar diese Plakate, mit dem Foto von einem Militär und dem Schriftzug: »Held! Kein Verbrecher«. Das bestätigt mir, dass es eine starke Kampagne gegen die Auslieferung der Kriegsverbrecher gibt, aber welche gesellschaftliche Dynamik dahinter wirkt, erfahre ich nicht. Als wir über München zurückgefahren sind, war dort alles mit REP-Plakaten zugeklebt. Wenn man sich von solchen Eindrücken leiten lässt, erscheint Deutschland genauso faschistisch wie Kroatien. Aber ich weiß natürlich, welches Land welche Geschichte hat.

Ivo Bozic: Die Kampagne, die die Kriegsverbrecher als Helden feiert, war nicht mit der REP-Werbung vergleichbar. Das riesige Hero-Plakat hing an der Stadtmauer, am zentralen Punkt der Stadt, direkt über dem Tor zur Altstadt. Und es war in jedem zweiten Geschäft präsent, das hatte schon eine Akzeptanz, die nicht vergleichbar mit REP-Plakaten ist.

Maik Söhler: Das passte zu dem, was man vorher über das rechte Kroatien hören und lesen konnte. Ich hatte aber erwartet, dass touristische Orte wie Zadar liberaler sind als der Rest des Landes. Dennoch ist Zadar eine Hochburg der Rechten, wo sehr viel Reaktionäres zum Ausdruck kommt. Das hat sicherlich damit zu tun, dass die Stadt, vor allem aber das Umland, Mitte der neunziger Jahre umkämpft waren. Es sind also spezifische Gründe für die Region, und sicher wird es in Kroatien Regionen geben, in denen es angenehmer ist.

Stefan Wirner: Es ist das nationalistischste Land, das ich bisher bereist habe, nicht nur die Plakate, auch die kroatischen Fahnen überall, man sieht Gebäude, die ein paar tausend Jahre alt sind und aussehen wie auf einer Postkarte, und darüber thront dann die Drei-mal-drei-Meter-Fahne. Das Nationale ist überall präsent, und das Spiegelbild zu den Plakaten und Fahnen sind die zerstörten Häuser in der Krajina, wo die Leute ihre Fahnen hissen, und das Haus der Nachbarn ist abgefackelt und mit einem Ustascha-U besprüht.

Heike Runge: Die Oberfläche würde ich anders beschreiben. Ein durchgängiges nationales Design gibt es doch gar nicht, eher ein Durcheinander der Kulturen. Da wurde viel aus dem deutschen, post-jugoslawischen, amerikanischen Zeichenvorrat genommen. Das angesagte Modelabel in Zagreb heißt X-Nation, selbst auf der Landstraße durch die Krajina sieht man Kneipen, die sich deutsche, amerikanische, kroatische Namen geben. Das wirkte nicht national durchgestylt, sondern auf ärmliche Art postmodern. Schön fand ich diese Reste von sozialistischer Vergnügungskultur, die sich in Zadar erhalten haben, diese öffentlichen Parks, halb Kirmes, halb Spielplatz, in denen sich der moderne Tourismus, der jetzt aufgezogen werden soll, und die alte Jugo-Campingkultur mischen. Es ist nicht alles auf neue kroatische Identität getrimmt.

Bozic: Was soll das auch sein? Die sind ja erst dabei, so was wie eine kroatische Identität zu konstruieren.

Muggenthaler: Woran machst du diese Anstrengungen fest?

Bozic: Zum Beispiel an der Sprache. Es wird plötzlich viel Wert darauf gelegt, dass alle Kroatisch sprechen, und es werden zunehmend Unterschiede zum Serbo-Kroatischen reklamiert.

Runge: Das wird doch aber, was das öffentliche Erscheinungsbild angeht, eher lässig gehandhabt. Dem nationalen Denken steht vielleicht eine ganz unorthodoxe Praxis gegenüber, schon allein deshalb, weil kein Geld da ist, um alles neu und einheitlich zu gestalten.

Wirner: Aber wenn man genauer hinsieht, erkennt man doch die Depression dahinter. In Zadar könnte man schon meinen, es gebe eine Zivilgesellschaft, real aber fehlt alles Bunte, es fehlt fast jeder Hauch von Unterschied.

Söhler: Wir sind in Zadar auf Leute getroffen, die nichts Abweichendes zulassen können. Der wohl extremste Ausdruck eines solchen Bewusstseins fand sich bei unserem Vermieter. Für ihn war nur der ein guter Serbe, der zwei Meter unter der Erde liegt. Und dann war da noch der tiefe Hass gegen alle Roma, ein Hass, der nicht nur in Kroatien zu finden ist, sondern auch in anderen Staaten. Danach kamen auch noch die Juden dran. Es war diese typische Mischung, alle Elemente faschistischer Ideologie waren präsent. Das war im ersten Gespräch mit ihm, in dem es um Politik ging. Es ist sicher kein Zufall, dass derjenige, aus dem all das hervorquoll, bei der Polizei ist. Wenn aber schon im Reiseführer steht, man sollte politische Gespräche mit den Einheimischen meiden, hätte das wohl auch im Ferienhaus nebenan geschehen können.

Muggenthaler: Es ist vermessen, nach einem Gespräch zu sagen, man wisse jetzt was vom Alltagsbewusstsein. Trotzdem dachte ich auch - halb scherzhaft, halb ernst: So ist er also, der Kroate. Dann allerdings habe ich mich gefragt, wo denn die Leute sind, die die HDZ abgewählt haben. Sind die jetzt genauso drauf, oder haben die mehr Abstand zu einem militanten Nationalismus?

Wirner: Erstaunlich ist schon, dass der Nationalismus auch bei Leuten zutage tritt, von denen du denkst, dass sie im weitesten Sinn oppositionell sind. Ein Beispiel ist der junge Tramper, den wir nach Zadar mitgenommen haben. Endlich mal ein Langhaariger, sieht ja aus wie ein Hippie, und dann sagt er so einen Spruch: »Ich bereise nur mein Heimatland.« Oder der Punk, der sagt, seine Lieblingspolitiker seien Haider und Berlusconi, weil sie das Volk am besten verstünden.

Bozic: Es ist eben nicht entscheidend, ob und wie nationalistisch und rassistisch sich einzelne Menschen geäußert haben, das findest du überall. Die Frage ist, ob du auch ein anderes Bewusstsein findest oder ob der rassistische Diskurs die Gesellschaft dominiert. Diejenigen von uns, die durch die Gegend gefahren sind, um Oppositionelle zu kontaktieren, hatten Probleme, welche zu finden. Und in den Gesprächen mit Leuten, die im Ansatz dissident waren, kamen dann Werte zum Vorschein, von denen wir sagen, die sind Teil einer rechtsextremen Auffassung.

Runge: Wir haben in Zagreb auf Anhieb jemanden gefunden, der aus dem Tudjman-Widerstand kommt und sich heute noch als Linker begreift. Das war für mich der interessanteste Gesprächspartner, weil er einen Blick auf Kroatien eröffnet hat, der anders war als der, den wir in unserem Kollektiv-Diskurs eingenommen haben.

Wo war die Dissidenz?

Bozic: Zadar hatte zumindest eine relativ nette Kneipe mit angenehmem Publikum, auch wir saßen da nachts rum, draußen vor dem Laden. Um eins ist Polizeistunde, und wir mussten auf Drängen des Barmanns reingehen, er hat die Türen zugemacht, Musik und Licht abgedreht, es war stockdunkel, aber er hat weiter Bier verkauft, was ja erst mal ganz oppositionell klingt. Um halb drei kamen zwei Polizisten herein, und ich fand diese Situation schon krass. Die kamen nicht rein - wie man das in so einem doch recht kleinen Ort vielleicht erwartet hätte - und sagten zum Wirt ...

Runge: Zadar ist doch kein kleiner Ort, sondern die fünftgrößte Stadt Kroatiens.

Bozic: Na ja, 80 000 Einwohner. Polizei und Barleute kennen sich, aber die Bullen haben gar nichts gesagt, die haben nicht mal gegrüßt, die haben einfach das Licht angemacht, und es gab nicht die geringste Reaktion, von uns sowieso nicht. Wir saßen, als das Licht anging, wie ertappte Schulkinder beim Rauchen auf dem Klo, und wir wollten den Barmann ja auch nicht in Bedrängnis bringen, aber weder er noch die anderen Kroaten haben was gesagt. Ich hatte erwartet, dass zumindest irgendein Besoffener aufsteht und irgendwas grölt oder dass der Wirt versucht zu diskutieren. Aber es fiel praktisch kein Wort, und alle sind schweigend rausgegangen, es herrschte ein Klima der Angst, das war mein Eindruck.

Runge: Das ist doch reine Projektion.

Söhler: Wenn das Fehlen von verbalem Widerstand in Kneipen ein Zeichen für die faschistische Gesellschaft ist, dann müssten ja die Altbiertheken von Düsseldorf die meisten Antifaschisten hervorbringen.

Bozic: Ich sage doch nicht, dass dies ein Beweis für die Existenz einer faschistischen Gesellschaft ist. Es geht um die Frage der Dissidenz.

Runge: Die Situation habe ich auch völlig anders in Erinnerung. Da wurde kein Flutlicht angeschaltet, sondern ein kleines Lämpchen am Tresen, damit sich Wirt und Polizei beim Gespräch sehen können, das Ganze lief eben nicht wortlos ab, die haben sich unterhalten, auf kroatisch, das heißt, nur wir haben kein Wort verstanden! Der Wirt zeigte sich auch nicht besonders beeindruckt, er hat absolut cool reagiert. Während er noch mit den Bullen sprach, kippte er schon unser Bier in Pappbecher, damit wir es auf dem Heimweg trinken können.

Bozic: Tja, so unterschiedlich kann man eine Situation wahrnehmen.

Runge: Das einzig Komische an der Situation war, dass einige von uns diesen Wirt, der die Situation völlig im Griff hatte, fragten: You got problems now? Tolles Beispiel für eine klitzekleine deutsche Interventionsneurose.

Gruppenbild

Wirner: Stimmt es denn, dass die Gruppendynamik unsere Wahrnehmung so stark beeinflusst hat? Die Diskussionen, die wir untereinander führten, haben doch nicht die Analyse getrübt oder verhindert, dass man das Land einordnen kann. Natürlich kann ich in zwei Wochen nur begrenzt eigene Erfahrungen machen und sehen, dass da ein unglaublicher Nationalismus herrscht und dass es trotzdem in der Fußgängerzone aussieht wie in irgendeiner anderen europäischen Stadt. Diese Eindrücke waren doch nicht nur von der Gruppendynamik bestimmt.

Runge: Diese kollektive Rezeption spielte aber eine wichtige Rolle beim Komplettieren unseres Kroatienbildes und beim anschließenden Einrichten in einem Phantasiefaschismus. Wobei ich nicht darauf hinauswill, dass die Verhältnisse in Wirklichkeit so viel besser, liberaler, ziviler oder demokratischer sind. Sondern darauf, dass wir uns mit dieser deutschen Antifa-Haltung durch das Land bewegt haben und bestimmte Zeichen, eben die, die man entschlüsseln kann, gesucht haben. Mit welchem Hallo jedes Hakenkreuz an der Wand registriert wurde, das war schon ziemlich eindrucksvoll.

Oder die Geschichte mit den Hero-Plakaten, die uns sehr beeindruckt haben, die einen ja auch tatsächlich belästigt haben mit ihrem Killer-Appeal, über deren Hintergrund wir aber tatsächlich wenig wissen, die uns dann aber so beeindruckt haben, dass in der Diskussion fast verloren gegangen ist, dass Kroatien unter Mesic diese Generäle als Kriegsverbrecher ausliefert, dass sich da was geändert hat, wir also nicht im Tudjman-Kroatien sind. Diese Plakate waren sozusagen ein Statement von Dissidenz, natürlich nicht die Art von Protest, nach der wir gesucht haben; aber das Verhältnis klarzukriegen, ist ja nicht unwichtig, nämlich dass diese Kampagne nicht die aktuelle Staatsdoktrin darstellt, sondern eine Meinungsäußerung von Leuten ist, die mit dem Wandel, der eingesetzt hat, nicht einverstanden sind. Möglicherweise ist es sogar die Mehrheit der Bevölkerung, okay, aber immerhin, da gibt es einen Wandel, gegen den sich dann Leute stellen. Was da an Umwälzungen stattfindet, ist uns aus dem Blick geraten.

Bozic: Man kann ja nirgendwo hinfahren, ohne schon ein Bild zu haben. Ich frage mich gerade auch, weil wir festgestellt haben, wie unterschiedlich Wahrnehmungen sein können, welche Möglichkeiten eine Reise bietet, um politische Analysen über ein Land zu verfeinern. Welchen Wert hat der persönliche Eindruck?

Runge: Ich will doch nicht auf allgemeine Erkenntnisprobleme oder Recherchegrundsätze hinaus, sondern auf die komplett irre Situation, in die wir uns hineinmanövriert haben: 15 deutsche Journalisten fahren in ein Land, das es ihrer Ansicht nach gar nicht geben dürfte, und nehmen sich vor, alles schlecht zu finden. Mir kam es am Anfang so vor, als sei ich in der Truman-Show, als sei alles für uns inszeniert. Bis ich dann gemerkt habe, das ist eine selbsttätige Truman-Show. Denn sowas Harmloses wie der Auftritt von zwei Polizisten, die sagen, »macht mal das Lokal dicht«, wird dann erst in der Erzählung zu einem Exempel für eine autoritäre Gesellschaft.

Söhler: Diese Selbstvergewisserung in der Gruppe gab es zwar, aber nicht so oft. Zum Beispiel als in der zweiten Woche zwei Leute neu hinzukamen, wurde nicht erzählt: »Die Produktion war gut«, »Der Strand ist an der und der Stelle super«, »Die Stadt ist interessant«, sondern es ging nur um Hakenkreuze, die Kriegsverbrecherplakate, was hat der Hauswirt gesagt, die Frau hat »Heil Hitler« gerufen. Zwei Leute kamen hinzu, und ihrer musste sich die Gruppe erst einmal über die gemeinsame Abgrenzung gegen das Böse vergewissern. Vorher hatte das längst nachgelassen. Aber an diesem einen Abend fiel es auf, da wurden Hakenkreuze als Insidertipp gehandelt. »Fahrt mal da hin, da gibt es besonders viele.« Hier unterscheiden sich Linke in ihrem Gruppenverhalten kaum mehr von einer CVJM-Gruppe im Zeltlager, die jeden Wimpel einer anderen Gruppe als gemeinschaftsstiftendes Moment nutzt.

Einzelaufnahmen

Bozic: Trübt die Gruppendynamik die Wahrnehmung?

Muggenthaler: Vor allem in der Erzählung wird die Wahrnehmung vereindeutigt. »Wir haben mit den Roma gemacht, was Hitler mit den Juden gemacht hat«, diese Sätze bleiben einfach übrig.

Runge: Es sind immer wieder dieselben Äußerungen von der gleichen Person, die als prototypisch herhalten müssen.

Wirner: Dann nimm doch die Krajina. Da sind hunderte Häuser auf einer Strecke von vielen Kilometern zerstört. Hier haben die Kroaten ihre Nachbarn systematisch vertrieben. Da hat sich mehr als eine Person geäußert, und das hat mich mehr schockiert als das faschistische Geschwätz, das man auch in Bayern am Stammtisch hören kann.

Runge: Mir geht es um das, was wir unmittelbar erlebt und was wir daraus gemacht haben. Wir sind mit offenem Rassismus konfrontiert worden, und zwar von unserem Vermieter. Aber das ist eine geringe Grundlage, für das alles, was wir in der Erzählung daraus gemacht haben. Es nervte einfach, sich immer an die Äußerungen dieses Mannes zu klammern und sie immer wieder zu reproduzieren.

Wirner: Das ist ein Vorwurf, der so nicht trifft. Das war Geflachse, und natürlich steigert man sich als Gruppe da rein, aber wenn wir am Abend diskutiert haben, gab es völlig unterschiedliche Meinungen dazu, wie die Dinge zu bewerten sind. Da war nicht nur eine Meinung oder eine Sicht auf Kroatien vorhanden.

Bozic: Die Wahrnehmung von Situationen ersetzt keine Gesellschaftsanalyse. Die Analyse zu Kroatien hatten wir doch schon im Kopf, haben wir vor Ort nur nach den passenden Geschichten gesucht?

Muggenthaler: Also ich fahre ungern mit dem Vorsatz irgendwohin, mir bestätigen zu lassen, was ich schon vorher denke. Ich will zumindest das Bild, das ich habe, differenzieren. Vielleicht sollten wir das Konzept unserer Redaktionsreisen ändern. Bisher konnten alle ein paar lebensweltliche Eindrücke sammeln, die politische Einschätzung des Landes blieb den Spezialisten und Korrespondenten überlassen. In Kroatien gab es mehr das Bedürfnis, sich selbst politisch zu positionieren und sei es nur abends beim Bier. Vielleicht aus der Angst vor dem blödsinnigen Vorwurf, wir würden uns allein mit der Reise nach Kroatien mit dem Land und den Leuten gemein machen. Wenn wir unsere Ausflüge mehr als Recherchereise für alle organisieren, dann kann es weniger leicht zu dieser dumpfen Abgrenzung gegen das feindliche Außen kommen.

Wirner: Ich habe den Eindruck, ihr hättet gerne was anderes gesehen als das, was überall zu sehen war.

Muggenthaler: Nein, aber diese Dinge wusste ich doch vorher schon.

Wirner: Was heißt schon: »Man weiß es ja?« Wenn man es dann selbst sieht, bedeutet es doch nochmal etwas anderes. So falsch ist das Ergebnis der Recherche nicht, nämlich dass dort ein starker Nationalismus existiert.

Muggenthaler: Das ist doch eine Binsenweisheit.

Wirner: Man muss offen sein gerade für das, was man nicht sehen will, das ist mir schon klar, aber das, was jetzt rausgekommen ist, liegt wohl auch daran, dass es so ist, wie es ist. Das liegt nicht an schlechter Vorbereitung, Wahrnehmungstrübung oder Gruppendynamik.

Söhler: Ein bisschen schon. Wenn man das Rechte sucht und sofort findet und das Linke sucht und kaum findet, dann ist das tragisch.