Hürriyet, 23./24.02.2005

Keine Föderation in der Türkei

Interview mit dem ehemaligen DEP-Abgeordneten Orhan Dogan (Ausschnitte)

Faruk BILDIRICI /

Sieht die Türkei anders aus als vom Gefängnis aus betrachtet?

Draußen haben wir ein anderes Leben vorgefunden. Vor zehn Jahren war Politik in der Türkei noch nicht so schmutzig. Das gilt natürlich auch für die Kurden. Wir sind zu Kriegszeiten ins Gefängnis gekommen. Den Unterschied zwischen den Bedingungen der damaligen Zeit und den Bedingungen von heute, einer Zeit, in der es um die Mitgliedschaft der Türkei in die EU geht, konnten wir ohnehin beobachten. Das war für uns keine Überraschung. Aber die kurdische demokratische Politik ist ins Stocken geraten.

Ist sie nur ins Stocken geraten oder auch schmutzig geworden?

Man kann eher sagen, dass eine politische Art und Weise entstanden ist, die mehr dem Gegner ähnelt. Ob man es nun Konflikt niederer Intensität oder Krieg nennt, je schmutziger dieser wurde, desto mehr wurden auch die politischen Institutionen davon beeinflusst, die auf dieser Grundlage Politik machten.

Spielt die PKK bei diesem Entwicklungsstau keine Rolle?

Der Grund dafür ist meiner Meinung nach nicht die Existenz der PKK. Wenn die Kurden auf demokratischem Gebiet eine erfolgreiche Politik hätten leisten können, wäre es vielleicht auch möglich gewesen, die PKK aus den Bergen zu holen und ins politische Leben zu integrieren. Die demokratische politische Bewegung hätte dafür einen Kanal öffnen müssen.

Fällt dieser Entwicklungsstau in die gleiche Zeit wie die Auflösung und Wandlung der PKK?

Schauen Sie, innerhalb der PKK hat ein Bruch stattgefunden. Die PKK hat versucht, diesen Bruch mit einer neuen Suche zu beheben. Was hat sie getan? Sie hat sich in den KADEK verwandelt. Weil KADEK die Veränderung nicht begreifen und umsetzen konnte, fand die Verwandlung in KONGRA-GEL statt. Die Strukturierung von KONGRA-GEL kommt einer Selbstkritik der PKK an der eigenen Vergangenheit gleich.

Meinen Sie mit Selbstkritik eine Kritik an den eigenen terroristischen Methoden?

Es geht um eine Hinterfragung jedes Fehlers, der gemacht wurde, von der Annahme dieser Methoden bis zur Bildung einer demokratischen inneren Struktur. In einer TV-Ansprache während seines Aufenthaltes in Rom (nach Verlassen Syriens und vor der Verschleppung in die Türkei, Anm.) hat Abdullah Öcalan gesagt: „Zeigt mir in der Geschichte das Beispiels eines Anführers, der von seiner eigenen Organisation geschlagen wurde“. Denn die PKK, wie er sie sich vorstellte, entsprach nicht der PKK der damaligen Zeit.

Was hat er sich denn vorgestellt? Eine Partei, die den bewaffneten Kampf aufgegeben hat?

Ja. Er stellte sich eine demokratisch funktionierende Organisation vor, die den bewaffneten Kampf aufgegeben hat. Ich werde es nie vergessen, 1993 sind wir auf Özals Wunsch nach Bekaa gefahren. Damals hatte die PKK einen Waffenstillstand ausgerufen. Özal sagte wörtlich während einer Besprechung mit Mahmut Alinak, Selim Sadak und mir: „Geht Kinder und sagt ihm, er soll den Waffenstillstand verlängern.“

„Sagt ihm“ hat er gesagt?

Ja, genau so. „Er soll den Waffenstillstand verlängern, damit ich die Möglichkeit kriege, die Generäle zu überzeugen, die ich bisher nicht überzeugen konnte. Wir können uns auf eine Formel einigen, mit der wir unsere Jugend von der Bergen herunter holen. Was tut er in den Bergen? Soll er kommen und in Ankara Politik machen“, sagte er. Und er sagte noch mehr: „Soll er kommen und bei den Wahlen kandidieren. Wenn er Bevölkerungsteile hinter sich hat, soll er Minister oder Abgeordneter werden. Die Türkei kann die Last dieses Krieges nicht mehr tragen. Euch fällt eine große Rolle zu.“

Haben Sie seine Worte so weitergegeben?

Wir sind hingefahren. Natürlich wurde diese Botschaft auch über einige Journalisten vermittelt. Vielleicht glauben Sie es nicht, aber die Thesen, die er von Imrali aus aufgestellt hat, die Demokratisierung der Republik, die Aufgabe des Zieles eines unabhängigen Staates, die Ablehnung von bewaffnetem Kampf und Gewalt, all das hat er uns bereits 1993 erzählt. Ich bewunderte seine Betonung der Gesamtheit der Türkei und seine Bewertung des Kemalismus.

Aber der bewaffnete Kampf ging auch nach 1993 weiter.

Ja, aber das war genau das, was Öcalan meinte, als er in Rom von sich selbst als dem „von seiner eigenen Organisation geschlagenen Anführers“ sprach. Ebenso wie es innerhalb des Staates eine konservative Auffassung gab, die sich gegen eine Veränderung sträubte, gab es diese Auffassung auch innerhalb der PKK. „Ich wurde geschlagen“ bezieht sich auf den Status Quo innerhalb der Organisation.

Da der bewaffnete Kampf anhält, kann man wohl davon ausgehen, dass er keinen Einfluss innerhalb der Organisation hat.

Einfluss. Wenn er keinen Einfluss hätte, hätte er dann die bewaffneten Militanten aus türkischem Staatsgebiet abziehen können? Niemand einschließlich uns könnte das, nicht sämtliche in der kurdischen Region gewählten Abgeordneten und auch nicht die Gesamtheit der kurdischen Intellektuellen.

Wie ist die Situation jetzt?

In der letzten Erklärung von KONGRA-GEL heißt es, dass die Gesamtheit des Territoriums der Türkei anerkannt wird, im Rahmen einer demokratischen freien Bürgerbewegung eine Lösung möglich ist, im Falle einer Öffnung die Niederlegung der Waffen und eine Partizipation am demokratischen politischen Leben nicht unwahrscheinlich ist. Aus dem Inneren der PKK oder des KONGRA-GEL entspringt keine Hamas. Aber es lässt sich beobachten, dass in den letzten sechs Monaten langsam eine religiöse Organisierung mit Verbindung zu El Kaida entsteht.

Muss denn eine Bewegung unbedingt von der Gegenseite eingeleitet werden? Können sie nicht von selbst die Waffen niederlegen?

Schauen Sie, vor fünf oder sechs Jahren schickte die PKK aus den Bergen und aus Europa zwei Gruppen in die Türkei. Dabei handelte es sich um eine friedliche Initiative mit der Botschaft: „Wenn Ihr in der Türkei eine politische Lösung ermöglicht, wird es keine bewaffneten Kräfte in den Bergen mehr geben“. Sie wurden festgenommen. Drei von ihnen sind aus der Haft entlassen worden. Vor kurzem habe ich mit ihnen gesprochen. Sie verteidigen die Türkei mehr als wir. Aber die meisten von ihnen sind immer noch im Gefängnis. Es müssen endlich vertrauensvolle Beziehungen geschaffen werden.

Fragen wir mal im Sinne des Staates oder der AKP: Wie soll der Staat mit einer Terrororganisation eine vertrauensvolle Beziehung aufbauen?

Ich betrachte die AKP und den Staat getrennt. Die AKP hat eine erneute Konfrontation zwischen der Armee und den Kurden verursacht, indem sie nicht an einer Lösung der kurdischen Frage gearbeitet hat. Wenn das nicht bewusst passiert, muss diese Herangehensweise sofort geändert werden. Denn mit dieser Politik lässt sich das Problem nicht lösen. Die AKP muss zuerst ankündigen, dass sie eine neue Seite aufschlägt.

Haben Sie denn eine neue Seite aufgeschlagen?

Wir haben in Batman Familien von Gefallenen besucht. Wir werden das auch wieder machen. Wenn uns die Möglichkeit gegeben wird und die zivilgesellschaftlichen Einrichtungen dabei die Vorhut stellen, wollen wir alle Soldatenfamilien besuchen.

Ob die Soldatenfamilien das akzeptieren?

Das kann vorbereitet werden, wenn die Öffentlichkeit es will. Wenn wir hingehen, ohne den Boden dafür bereitet zu haben, könnte es sich möglicherweise um eine Provokation handeln. Wenn es eine Vorhut gibt, gehen wir. Es gibt da einen sehr schönen Satz: Tränen haben keine Farbe. Schmerz kennt keine Religion, keine Sprache, keine Ethnizität. Es kann nicht sein, dass es heißt: der ist Soldat und der ist von der PKK, trauert um diesen, aber nicht um jenen. Für uns ist der Mensch wichtig.

Wie verhalten sich die Menschen ihnen gegenüber nach ihrer Haftentlassung?

Die Menschen zeigen uns ihre Sympathie. Wir haben viele Menschen getroffen, die uns gesagt haben, sie hätten nicht verstanden, warum wir zehn Jahre sitzen mussten. „Eine Schande“, sagen sie. Das sagen Fahrer, Verkäufer, Geschäftsleute. Bis heute haben wir keine einzige negative Reaktion erfahren.

Die von Ihnen genannten religiösen Bewegungen – füllen sie das Vakuum, das die PKK hinterlässt?

Nein, es geht nicht um ein Gebiet, das die PKK verlassen hat. Je mehr die PKK oder KONGRA-GEL angegriffen wird und die Möglichkeiten einer politischen Lösung versperrt werden, findet eine Konzentration auf eine religiöse Suche statt. Dabei handelt es sich um eine ernste Gefahr. Schauen Sie, in den letzten sechs Monaten haben neue Blutfehden angefangen.

Sie meinen, die PKK hat die Blutfehden verhindert? Ist das eine logische Erklärung?

Was ich sagen will, ist, dass andere Dinge in Erwägung gezogen werden, wenn den Akteuren die Möglichkeit verbaut wird, auf demokratische Weise zu kämpfen.

Sind zur Zeit demokratische Methoden nicht möglich?

Man kann nicht sagen, dass es unmöglich ist, aber die Bedingungen sind auch nicht gut. Einschließlich Erdogan hat es von der Regierung nicht die winzigste Stellungnahme in Bezug auf eine Lösung der kurdischen Frage gegeben.

Welche Rolle fällt Ihnen zu? Geht es nicht darum, sie vom Terror abzubringen?

Wie soll uns das gelingen? Wenn wir ihnen jetzt sagen, sie sollen die Waffen niederlegen, werden sie uns antworten: „Und was sollen wir sonst tun?“ Es handelt sich um ein menschenwichtiges Problem.

Sie können die Waffen niederlegen und auf demokratische Weise kämpfen.

Wie sollen sie das machen? Diese Möglichkeit gibt es nicht. Das zuletzt genannte Gesetz kann auch nicht Amnestie genannt werden. Beide Begriffe müssen abgelehnt werden. Wenn von Reue geredet wird, verletzen wir damit die Würde einer Seite. Wir sollten weder Reue noch Amnestie sagen.

Die Menschen zweifeln immer noch daran, ob sie eine geheime Verbindung zur PKK haben.

Wie könnten wir eine geheime Verbindung haben? Beispielsweise Zübeyir Aydar, Remzi Kartal, beide sind meine Abgeordneten-Kollegen, wir wurden gemeinsam gewählt. Sie rufen mich an und wünschen mir einen frohen Festtag oder ähnliches.

Aber Zübeyir Aydar ist zur Zeit der Anführer der separatistischen Organisation.

Und gleichzeitig mein Freund. Soll ich meine Freundschaft verleugnen?

Bleibt denn Ihr Gespräch lediglich auf Festtagsgrüße beschränkt?

Nein, ich sage auch, macht eine Demokratisierung möglich, soweit es in Euren Händen liegt. Und auch sie denken dabei nicht anders, sie sagen das gleiche. „Wir sind bereit, die Waffen niederzulegen. Wir wollen nicht über die Grenzen der Türkei diskutieren. Wir werden nichts gegen die Türkei unternehmen und wir wollen Politik machen“, sagen sie. Warum wird sich vor so etwas gefürchtet? Schauen Sie, die meisten der kürzlich aus der Haft entlassenen 3000 PKK’lern spricht nicht mehr von einem unabhängigen Kurdistan.

Können wir jetzt auf das Thema Föderation kommen? Sind Sie gegen eine Föderation?

Ich denke, dass eine Föderation unter den heutigen Bedingungen unpassend ist. Ich bin davon überzeugt, dass in der Türkei eine Lösung der kurdischen Frage mit einer föderalen Methode nicht möglich ist. Türken und Kurden in der Türkei sind nicht wie in anderen Ländern im Besitz einer föderalen Struktur. Sie leben miteinander. (...) Das haben wir auch in der Presseerklärung nach Veröffentlichung der Deklaration kurdischer Intellektueller betont.

Wenn das so ist, warum stand Ihre Unterschrift unter dem Aufruf?

Wir hatten diesen Aufruf gar nicht unterschrieben. Es war nicht der Text, der vorher diskutiert wurde. Im veröffentlichten Text werden die Beispiele Schweiz und Spanien genannt. Die Türkei ist nicht Spanien, die Schweiz oder Zypern. Eine Lösung in der Türkei muss spezifisch auf die Türkei zugeschnitten werden. Ich behaupte, dass die Lösung unter dem Motto „Demokratische Republik“ eine fortschrittlichere Lösung ist als eine föderale. Es wurde ein anderer Text veröffentlicht, als der, den wir wollten.

Warum wurde so etwas getan?

Das haben sie gemacht, weil wenn der Name Leyla Zana nicht darunter gestanden hätte, hätte die ganze Anzeige vielleicht gar keine Wirkung erzielt.

Wollte die kurdische Diaspora Sie in eine von Ihnen ungewünschte Ecke drängen?

Es lässt sich darüber streiten, ob es sich um eine Gruppe handelt, die die gesamte kurdische Diaspora repräsentiert. Aber wir können sie „kurdische Intellektuelle aus der Türkei“ nennen. Sie mögen über eine Föderation diskutieren, das respektieren wir. Aber wir finden es falsch. Wir haben in allen diplomatischen Aktivitäten, in allen Gesprächen, zu Abdullah Gül, zu Bülent Arinc, immer haben wir das gleiche gesagt. Was wir unter vier Augen gesagt haben, haben wir auch öffentlich gesagt: Glauben diejenigen, die eine Föderation wollen, dass plötzlich in der Türkei eine föderative Struktur vom Himmel fällt?

Ümit Firat hat gesagt: „Wenn Leyla Zana keine Frau wäre, wäre sie nie soweit gekommen.“ Hat er Recht?

Leyla ist seit 25 Jahren in der kurdischen Politik tätig. Was Leyla Zana zu Leyla Zana macht, ist nicht ihr hübsches Aussehen, sondern ihre politische Erfahrung. Diese hat mit dem Militärputsch vom 12. September 1980 vor den Gefängnissen begonnen, wurde im Parlament fortgesetzt und dauert bis heute an. Leyla ist eine Politikerin, die bei Rechtsverletzungen in der Region und im demokratischen Kampf immer ganz vorne stand. Sie können nicht die zehnjährige Gefängnisvergangenheit eines Menschen und den durch sie eingeleiteten Beginn einer Tradition von kämpfenden Frauen in der Region ignorieren. Das wäre nicht richtig.

Im Nordirak wird über eine Föderation diskutiert. Welchen Einfluss würde die Gründung eines kurdischen föderativen Staates unter Einbeziehung von Kerkuk auf die Türkei haben?

Dort ist das möglich, denn die historische Vergangenheit der dortigen Kurden, Turkmenen und Araber ist sehr anders. Die ethnische Verteilung ist auf Regionen begrenzt. Eine Föderation ist unter den dortigen Bedingungen eine passende Lösung. Der dortige Lebensstandard wird natürlich auf die Türkei abfärben. Wenn wir in der Türkei nicht eine sofortige, dauerhafte, zeitgemäße und friedliche Lösung für die kurdische Frage finden, kann aus der Lösung im Nordirak ein Zentrum der Anziehungskraft werden. Deshalb muss die Regierung eine freundschaftliche Beziehung zu den Kurden im In- und Ausland aufbauen, muss mit einem kurdischen föderalen Staat in unmittelbarer Nachbarschaft ein geschwisterliches und freundliches Verhältnis aufbauen. Eine solche Haltung würde auch die Spannungen in der Beziehung zu den USA abbauen.

Erhalten Sie Botschaften von Abdullah Öcalan?

Nein. Ich möchte etwas Extremes sagen. Wenn Öcalan heute Politik machen würde, würde er eine Politik im Sinne der Türkei verfolgen und dabei die Zehnprozenthürde überschreiten. Und er hätte dabei Erfolg.

Wird die DTH Erfolg haben unter diesen Bedingungen?

Über uns wurde immer gesagt, dass wir keine gesamttürkische Politik machen könnten, weil wir die Fortsetzung der HEP-Tradition darstellen würden. Aber die Bedingungen, unter denen HEP und DEHAP entstanden, sind sehr anders als diejenigen, aus denen die DTH hervor gegangen ist. Zweitens verfügen wir über eine Sichtweise, die alle Probleme in der Türkei berücksichtigt. Wer meint, dass die DTH keine gesamttürkische Partei sein kann, soll seine eigene Partei gründen, wir werden ihm folgen und gemeinsam Erfolg haben.

Was für eine Partei wird die DTH sein?

Im Zentrum stehen die Jugend und die Frauen. Für Jugendliche, Umweltschützer und Homosexuelle gibt es ein Kontingent. Für Frauen ist eine Quote von knapp 50 Prozent vorgesehen.

Wird es denn auch Türken geben in Ihrer Partei?

Es geht nicht darum, ein paar Vorzeige-Türken aufzunehmen, um auch die Türken mit einzubeziehen. Unsere gesamttürkische Haltung wird sich durch die Bemühungen, die Probleme der Türkei zu lösen, beweisen. (...)

Rührt die negative Haltung der Türkei nicht von der fortgesetzten militärischen Existenz der PKK im Nordirak?

Es müssen Maßnahmen getroffen werden, die die Grundlage dafür zerstören, eine Demokratisierung muss eingeleitet werden. Die PKK ist eine von der Türkei geschaffene historische Realität. Die Eröffnung einer Diskussion durch die Türkei über eine politische Veränderung in der kurdischen Frage könnte die Spannung zwischen den USA und den Ländern in der Region vermindern. Die Türkei könnte so zum leuchtenden Stern in der Region werden. Es muss nur ein Gesetz erlassen werden, dann können Sie sicher sein, dass die Berge innerhalb eines Monats zu einem Ferienort werden, offen für den Tourismus.

Wenn das so einfach ist, warum neigt die Türkei sich Ihrer Meinung nach keiner Lösung zu?

Der Grund dafür ist vielseitig. Aber ich möchte weniger darauf eingehen als vielmehr einen Aufruf an alle Abgeordneten, Akademiker und Intellektuellen richten, gemeinsam mit allen Parteichefs, die die kurdische Frage auf demokratische und friedliche Weise lösen wollen, in Ankara eine Konferenz durchzuführen. Bilden wir einen gemeinsamen Gedanken. Diskutieren wir gemeinsam und offen, anstatt die Diskussion der kurdischen Frage nur in den Hauptquartieren des Generalsstabs und dem Ministerpräsidentenamt stattfinden zu lassen. Wenn wir das nicht tun, werden wir ohnehin dazu gezwungen werden.

Wer wird dazu zwingen?

Wenn die Beitrittsverhandlungen mit der EU beginnen, werden wir dazu gezwungen werden. Warum sollten wir unsere eigenen Probleme mit Druck von außen lösen? Inwieweit kann eine von der EU oder den USA kommende Lösung unsere Lösung sein? Es handelt sich um ein Problem der Türkei. Deshalb müssen wir selbst es lösen.

Bekommt eine „Lösung“ im Nordirak Anziehungskraft, wenn Kerkuk mit einbezogen wird?

Ob mit oder ohne Kerkuk, das spielt keine Rolle. In der Türkei muss nicht nur die rechtliche Situation der Kurden in Bezug auf Identität und Kultur verbessert werden, sondern auch der Lebensstandard. Zum Thema kurdische Frage müssen wir ein schnelles Lösungspaket erstellen.

Was muss ein solches Paket beinhalten?

Der erste Punkt betrifft die Entwaffnung, der zweite die Entlassung der Gefangenen, der dritte die Aufhebung des Unterschiedes im Entwicklungsniveau zwischen den Regionen, der vierte die Wirtschaft. Für die Haftentlassenen und diejenigen, die aus den Bergen kommen, muss eine Rehabilitation stattfinden.

Sie sprechen von einer Veränderung in der Politik, aber die Türkei setzt ihre alte Linie fort. Im Gegensatz spricht sie sogar von einer Militärintervention zum Thema Kerkuk.

Ohne weiter an dem hängen zu bleiben, was gesagt wird, muss man folgendes sehen: Der strategische Partner der USA im Mittleren Osten sind die Kurden. Sowohl in der gesamten Region als auch in der Türkei stellen die Kurden die Lokomotive in der Veränderung.

Ist Ihrer Meinung nach Kerkuk eine kurdische Stadt?

Kerkuk gehört den Menschen aus Kerkuk.

Was meinen Sie, wenn sie von einer gesamttürkischen Haltung sprechen?

Der erste Artikel der Verfassung lautet „Der Staat Türkei ist eine Republik“. Der 66. Artikel sagt aus, dass jeder Staatsbürger Türke ist. Was ist dann mit denen, die sich nicht als Türken fühlen? Was ist, wenn sie Kurden sind? Diese Definition entspricht nicht der Realität in der Türkei. Über diesen Begriff muss offen diskutiert werden. Wir brauchen eine neue Definition für den 66. Artikel. Den Menschen muss es möglich sein, ein Türke, Kurde oder Lase aus der Türkei zu sein.

Ist die Türkei dazu bereit?

Wenn Sie nicht nach dem Staat, sondern nach der Bevölkerung fragen, ja. Schauen Sie, bis vor kurzem war es noch ein Verbrechen „Werter Herr Öcalan“ zu sagen. Ein Gericht hat einige Personen freigesprochen, die diese Redewendung benutzt haben. Wer sich der Veränderung verweigert, wird überwunden werden. (...)

Quelle: Hürriyet, 23./24.02.2005