W O R T P R O T K O L L des Leiters des Landesamtes für Verfassungsschutz CHRISTIAN LOCHTE vor dem PUA Hafenstr. Mai 1988 # Vorsitzender: Wir unterbrechen jetzt die Sitzung für eine halbe Stunde, die Abendbrotspause. Wir setzen dann wieder fort. Das gilt für Abgeordnete, Zeugen und Journalisten. Ich kann leider die Zuschauer dazu nicht einladen. (PAUSE) # Vorsitzender: Herr Lochte, ich begrüße Sie hier auch offiziell als Zeugen im Untersuchungsausschuß Hafenstr. und möchte noch ein paar Bemerkungen dazu machen, bevor wir dann mit der Zeugenvernehmung beginnen. Zunächst noch mal ein Hinweis, daß während der Sitzung Ton-, Fernseh- und Rundfunkaufnahmen, sowie Filmaufnahmen nicht zulässig sind. Auch das Fotografieren ist während der Sitzung nicht gestattet. Also spätestens mit der Vernehmung der Zeugen muß das aufhören. Falls sich unter den Zuhörern Personen befinden, die bereits als Zeugen bekannt sind oder deren Vernehmung als Zeugen in Betracht kommt, werden diese Personen gebeten, den Sitzungssaal zu verlassen. Zeugen ist es vor Ihrer Vernehmung nicht gestattet, der Verhandlung beizuwohnen. Ich möchte noch mal drauf hinweisen, daß wie hier in diesem Raum nicht rauchen. Wenn also die Vernehmungen zu lange dauern, dann machen wir eine Rauchpause oder Raucherpause, meinetwegen auch Raucherpause. (Durcheinandergerede) Eine Aussagegenehmigung liegt uns vor. Bevor wir mit der Befragung beginnen, muß ich Sie pflichtgemäß belehren. Als Zeuge sind Sie wie vor Gericht verpflichtet, die Wahrheit zu sagen, d.h., Sie dürfen nichts bewußt Falsches sagen. Sie müssen auch vollständig aussagen, dürfen also nicht bewußt etwas weglassen, was erkennbar offenbarungspflichtig ist. Sie können auch vereidigt werden. Hierüber wird der Untersuchungsausschuß am Ende Ihrer Vernehmung entscheiden. Aber auch, wenn Sie nicht vereidigt werden, gilt natürlich die uneingeschränkte Verpflichtung, vollständig und wahrheitsgemäß auszusagen. Außerdem muß ich Sie auch darauf hinweisen, daß eine falsche Zeugenaussage vor dem Untersuchungsausschuß in gleicher Weise bestraft wird wie eine Falschaussage vor Gericht. Sowohl eine falsche uneidliche Aussage als auch ein Meineid sind vom Gesetz mit Freiheitsstrafe bedroht, der Meineid sogar mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr. Das sage ich Ihnen, nicht weil wir Sie hier verdächtigen, sondern das gehört zu den pflichtgemäßen Belehrungen dazu. Vielleicht UNLESERLICH noch anmerken, Sie sind also nicht nur UNLESERLICH auch als sachverständiger Zeuge hier geladen und haben auch eine entsprechende Aussagegenehmigung. Weiter muß ich Sie dann zur Person vernehmen. Ich bitte Sie, nur das zu beantworten, was ich hier frage, also nur Ihren Vornamen, den Familiennamen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Ihren Wohnort, also nicht das Geburtsdatum und auch nicht Ihre Anschrift. # Herr Lochte: Also Lochte, Christian, 52 Jahre, wohnhaft in Hamburg und Leiter des Landesamtes für Verfassungsschutz. # Vorsitzender: Dankeschön. Herr Lochte, und bevor ich auf Ihren Bericht vom 18. April eingehen will mit näheren Fragen, bitte ich, möchte ich Sie bitten, einige von Ihnen benutzte Begriffe zu definieren, um einen einheitlichen Informationsstand hier herzustellen, um dann den Bericht besser nachvollziehen zu können. In dem Bericht wird auf mehrere verschiedene Gruppierungen abgestellt, die sich seit 1982 in der Hafenstraße/Bernhard-Nocht-Straße aufhielten, bzw. aufhalten. Ich werde Ihnen gleich mal so einige Begriffe hier nennen und bitte Sie dann, uns hierfür eine, ja eine kurze Erklärung oder Definition zu geben, oder eine Abgrenzung zu geben, so weit das möglich ist. Es handelt sich hier nach meiner Aufzählung um acht Gruppierungen, die man unterscheiden kann. Ich nenn' sie Ihnen dann gleich auch gerne noch mal, damit wir sie dann auch alle erreichen. Ich les' sie erst mal in der Reihe vor. Als erstes ist von den Angehörigen der ,,Hausbesetzer-Szene», die von anderen Gruppen der Hafen­straße/Bern­hardt-Nocht-Straße (Im weiteren Text: HS/BNS, der Tipper) abgegrenzt werden, die Rede. Dann von Autonomen (Militanten), dann von Anarchisten, dann von Antiimperialisten, dann von Skinheads, dann vom legalen RAF-Bereich und dann vom engeren RAF-Umfeld, und dann von einem revolutionären Block. Wir bitten Sie also, uns diese Begriffe im einzelnen zu definieren und uns mitzuteilen, ob und welche politischen oder ideologischen Hintergrund die jeweilige Gruppe hat., ob und welche Organisation, Struktur dahintersteht, und wie hoch sie die Zahl der Mitglieder lokal und auch national einschätzen, und in welchem Rahmen diese Gruppe jeweils räumlich gesehen agiert. Also als erste Gruppe waren es die Angehörigen der ,,Hausbesetzer-Szene», die von den anderen Gruppen der HS/BNS abgegrenzt werden. Bitte schön. # Herr Lochte: Der Begriff ,,Hausbesetzer-Szene» ist ein sehr allgemeiner und wenn Sie so wollen, letzlich auch offener Begriff. Wir führen unter diesem Begriff die Personen, die uns im Zusammenhang mit Hausbesetzungen, Hausbesetzungsaktionen aufgefallen sind, bei denen aber eine politische Zuordnung zu einer bestimmten Gruppe entweder für uns nicht sichtbar ist, oder eben nicht vorhanden ist. Ich habe hier das deshalb mal ein bisschen vorbereitet und möchte mich dann auch an diese juristischen Definitionen halten, das sind feststehende Begriffe, so wie sie die Auswertung bei uns benutzt, und der zuständige Hauptsachbearbeiter der Berichterstattung für diesen ganzen Bereich (unverständlich) der hat das so, wie er es ständig verwendet, wie es durchgängig ist, mir auch so aufgeschrieben, und deswegen gestatten Sie mir, Herr Vorsitzender, das beste wäre, wenn ich das quasi als eine Art (unverständlich) sondern das ist die Definition des Verfassungsschutzes. # Vorsitzender: Ja. # Herr Lochte: (unverständlich) begriffen, wenn ich das kurz vortrage hier. # Vorsitzender: Es ist auch für uns wichtig, daß wir wissen, wie Sie abgegrenzt haben. # Herr Lochte: Haben Sie einmal gefragt nach den Antiimpis oder den Begriff, wie's zunächst auch losgeht, ,,Frauen gegen den imperialistischen Krieg». Darunter verstehen wir eine Gruppe der Frauen gegen den antiimperialistischen (??? - Der Tipper) Krieg, die seit September 1980 bis zu Ihrer Auflösung im Jahre 1983 das engere RAF-Umfeld in Hamburg bildete. Das engere Umfeld der RAF war in der Vergangenheit in Gruppen mit unterschiedlicher Bezeichnung organisiert, so von 1973 bis Juni '76 als Komitee gegen Folter an politischen Gefangenen, ab Juli '76 als ,,Universitätskomitee für politische Gefangene» und von Dezember 1977 bis Ende 1980 als ,,Antifaschistische Gruppe Hamburg». Seit Auflösung der Gruppe ,,Frauen gegen den imperialistischen Krieg» bestehen im engeren RAF-Umfeld keine festen organisatorischen Strukturen mehr. Die Entwicklung hat sich im gesamten Bundesgebiet vollzogen, das hängt mit einer neuen Strategie der RAF zusammen, worauf ich noch kommen kann. Von 1982 bis zum Frühjahr '84 existiert in Hamburg das vom engeren RAF-Umfeld als überregional, als Koordinationsinstrument betriebene ,,Informationsbüro politische Gefangene in der BRD», '82 bis '84. Legaler RAF-Bereich bzw. legal oder RAF und engeres bzw. weiteres Umfeld. Es sind Arbeitsbegriffe der Sicherheitsbehörden für den Unterstützerbereich der Roten Armee-Fraktion, der für die Komandoebene der RAF und andere propagandistische und logistische Unterstützungsarbeit leistet. Bis 1983 wurde der Begriff ,,legaler RAF-bereich» im Gegensatz zum ,,illegalen Kommandobereich» verwendet. Ab 1983 einigten sich dann die Sicherheitsbehörden auf die Begriffe ,,engeres» und ,,weiteres Umfeld» der RAF. Die Antiimpis bzw. die Antiimperialisten, der Begriff wird Ihnen nicht in der linken Szene, das ist ein Begriff der Szene selbst, überwiegend für die von der Sicherheitsbehörden als engeres und weiteres Umfeld der RAF bezeichneten Personengruppen darüber hinausgeht darüber hinausgeht, in Einzelfällen aber auch für Personen verwendet, die argumentativ auf der Linie der RAF liegen, auch wenn sie nicht zu deren direkten Unterstützern zählen. Hauptmerkmale sind die Befürworter des bewaffneten Kampfes und die Zusammenlegung der politischen Gefangenen aus RAF und Widerstand. Dann gibt es noch eine weitere Vielzahl noch von Begriffen, die ich hier auch noch habe schriftlich festlegen lassen. Nach dem revolutionären Block hatten Sie gefragt. Das ist eine Szenenbezeichnung für den aus Anarchisten, Militanten, Autonomen, RAF-Umfeld, Sozialrevolutionären, Hausbesetzern und sonstigen weitgeneigten Personen bestehenden militanten Block bei Demonstrationen, von denen häufig Ausschreitungen ausgehen. Die Anarchisten: Anarchismus, das ist eine Sammelbezeichnung für soziale, philosophische und politische Denkmodelle und den Versuch ihrer Umsetzung in die Praxis. Dabei wird jede Form von Autorität, Staat, Kirche usw. als Form der Herrschaft von Menschen über Menschen verworfen, und stattdessen angestrebt, daß menschliche Zusammenleben auf der Basis unbeschränkter Freiheit des Individuums nach den Grundsätzen von Gerechtigkeit, Gleichheit und gegenseitiger Solidarität zu verwirklichen. Dabei gibt es unterschiedliche Ausrichtungen des Anarchismus, der sich in der Stellung des Einzelnen in der Gesellschaft, der Methoden seine Verwirklichung, z. B. friedliche oder unter Anwendung von Gewalt und den weltanschaulichen Vorraussetzungen. In Hamburg hat lediglich die anarchosyndikalistische Ausprägung des Anarchismus Bedeutung. Bei dieser Richtung der Gruppe betrachten diese sich als die Nachfolger der sozialrevolutionären Arbeiterbewegung, die sich Ende des 19. Jahrhunderts ausbürgerte und die Arbeiterschaft zu organisieren versuchte. Ihre Methode des politischen und sozialen (unverständlich) war die direkte Aktion, d.h., eine Taktik des permanenten Konfliktes, passive Resistenz, Boykott, Demonstration, Streik, mit dem der Klassencharakter der bürgerlichen Gesellschaft in (unverständlich) Integration der Arbeiterebene verhindert werden sollte. Im Gegensatz zu der Idee des Anarchismus benutzen diese Gruppen eine feste Organisationsstruktur. Neben den Anarchosyndikalisten gibt es in Hamburg noch Anhänger der gewaltfreien anarchistischen Graswurzelbewegung sowie völlig gruppenungebundene Anarchisten. Bei den Autonomen, sie sind Teil der (unverständlich) neuen Linken. Sie haben wie die Anarchisten eine anarchistische Grundhaltung, die sich in einem Streben nach Herrschaftsfreiheit und Selbstbestimmung ausdrückt. Sie orientieren sich dabei nicht an anarchistischen Klassikern und lehnen marxistisch-leninistische Konzeptionen ab. Sie führen in Teilen, daß sind dann die militanten Autonomen, ihren Kampf gegen den Staat, zu dem sie unterschiedliche Thesen und Anlässe nutzen, militant. Ihre Handlungsweise ist zumeist spontan, ohne längerfristige Perspektive. In Einzelfällen wie z.B. beim Kampf gegen die Atomenergie, sind sie allerdings auch in der Lage, den Kampf mit wechselnder Intensität über Jahre hinweg zu führen. Die Mehrzahl der Autonomen ist nicht in Gruppen organisiert. Sofern sich feste Gruppen bilden, sind diese locker strukturiert, da sie (unverständlich) Befehlsstrukturen ablehnen. Verbindung innerhalb der autonomen Szene erfolgt gewöhnlich über Freiräume bzw. befreite Räume, die von der Szene eingenommen worden sind, z.B. besetzte Häuser, Wohngemeinschaften, Werkstätten, Jugendzentren, Kneipen (unverständlich). Und Informationsaustausch erfolgt über einen eigenen oder die Beteiligung an bereits bestehenden Plena anderer Organisationen. Es gelang aber bisher nicht, dauerhafte überregionale Strukturen aufzubauen, und Kontakte zu Autonomen anderer Regionen erfolgen in der Regel über persönliche (unverständlich). Die Zuordnung zum Personenkreis der Autonomen, soweit diese nicht gruppengebunden sind, ist schwierig. Sie wird häufig entweder dem eigenen Selbstverständnis entsprechend oder nach der Art und Weise ihres Auftretens vorgenommen. Wichtiges Kriterium ist dabei die Teilnahme an Veranstaltungen, die ausdrücklich als autonome Veranstaltungen ausgewiesen sind, also wo der Veranstalter dies selbst so bezeichnet, bzw. sich mit Themen befassen, die Autonome beschäftigen. Hierzu zählen der Antikernkampf, antimilitaristische Aktionen, der Kampf gegen den Presseimperialismus, die Solidarität mit Befreiungsbewegungen, mit revolutionären Kämpfen in der dritten Welt, der antifaschistische Kampf um den Widerstand gegen neue Technologien. Zu den Begriffen, die Sie hier verwerten, legaler, RAF, legaler Arm, überhaupt den Aufbau der RAF hab' ich einen Aufsatz, den mein Vertreter, Herr Uhrlau, der Leiter der Abteilung 3, Extremismusbeobachtung, mal gehalten und geschrieben hat, für das Haus Rissen, der liegt schriftlich vor, und das könnte ich dem Ausschuß zur Verfügung stellen. # Vorsitzender: O.K. # Herr Lochte: Grob gesprochen sehen wir die RAF in einer Einheit, als ein Haus, wenn Sie so wollen, und zählen dazu nur die Leute, von denen wir sicher sind, daß sie mehr oder weniger zu den politisch hundertprozent Anhängern dazugehören. Wir haben die Ebenen einmal derjenigen in Haft, die sich noch dazuzählen. Es gibt ja eine größere Anzahl von Personen, die einsitzen, und die nach wie vor RAF sein wollen. Es gibt auch eine größere Anzahl von Personen, die einsitzen, die aber sich herausgelöst haben aus der RAF, die zählen wir nicht mit dazu. Sowie eine nächste Stufe erreicht ist in der Distanz der RAF, dann zählen wir sie sofort nicht mehr dazu. Dann haben wir die Kommandoebene, das sind etwa 15 Personen aus unserer Sicht maximal. Die leben im Untergrund, und wir haben das, was ich bevorzugt selbst nach wie vor als legaler Arm bezeichne, weil nämlich das eine Bezeichnung ist, die von der RAF selber kommt, und die mal insbesondere von Meinhoff so geprägt worden ist, darunter verstehen wir die Anhänger der RAF, die politisch für die RAF kämpfen, und deren Einzelne auch Unterstützungsarbeit als Kuriere leisten, und die Nahtstelle darstellen zu den Untergrundkämpfenden, diejenigen, die praktisch die Häftlinge betreuen, soweit sie noch dazu gehören wollen, und sich sonst in jeder Beziehung auch politisch für die RAF einsetzen. Und da haben wir in der Bundesrepublik maximal 250 Personen. In Hamburg rund 35, das ist die stärkste Ortsgruppe, wenn Sie so wollen, es gibt keine Stadt, die mehr aufzuweisen hat. Das ist, wenn Sie so wollen, schon historisch bedingt, und diese ca. 35 Personen sind überwiegend Frauen, etwa 4/5, die sind hervorgegangen, und damit hatte ich ja begonnen, bei den Erläuterungen aus dem Kreis ,,Frauen aus dem imperialistischen Krieg». Ich glaub', ich hab' jetzt nichts vergessen. # Vorsitzender: Ja, ich hab' noch mal eine Nachfrage, bevor Sie dann, Herr Bodeit ... Es war 'ne Menge jetzt um das gleich so aufzunehmen, wenn man sich vorher noch nicht damit beschäftigt hat. Deshalb noch mal eine Nachfrage: Welche der genannten Gruppen sind als militant anzusehen und welche dem gewaltfreien Spektrum zuzurechnen? Können Sie das noch mal so in etwa uns darlegen? # Herr Lochte: Ich hatte ja schonmal gesagt, wenn man zunächst mal mit den Gewaltfreien beginnen, das Graswurzel etwa, haben wir auch Anhänger hier in Hamburg, sind völlig gewaltfrei. Dann haben wir bei den Syndikalisten zwei Ausrichtungen, den einen Teil zählen wir zu den Gewaltbereiten, den anderen Teil nicht. Dann haben wir autonome Gruppierungen, die sozialreaktionäre Ausrichtung, sehr militant, dann etwas was aus einem Kreis (unverständlich) hervorgegangen ist in Hamburg, das ist praktisch so eine Art Urzelle der Autonomen jeweils in Hamburg, so in den 70 er Jahren, außerordentlich militant, und dann eine antifaschistisch ausgerichtete Gruppierung, die dann militant ist, wenn es um Faschismusthesen geht. Die Anhänger, das engere Umfeld der RAF und das weitere Umfeld, sind zumindestens, das mindeste was man sagen kann. Und der Hinweis (unverständlich) als einzelnen Leuten verstehen Hausbesetzer-Szene, wo also eine solche politische Zuordnung zu all denen, die ich hier eben genannt habe, so nicht möglich ist, da können wir dann anhand der einzelnen Personen, weil ZEILE UNLESERLICH sagen, das ist ein Gewaltbereiter. Wie haben eine gewisse Tradition auch in der Fortschreibung. Wir haben Einzelauflistungen von Personen, und wir kommen insgesamt auf einen Kreis von gut 150 Personen in Hamburg. Es ist natürlich eine gewisse Fluktuation vorhanden, die wir als im wahrsten Sinne des Wortes als engerer Kern der Gewaltbereiten bezeichnen, und da ist überwiegend eine politische Zuordnung möglich zu bestimmten autonomen Gruppen oder Grundhaltungen, und auch eben einzelner aus der sogenannten Hausbesetzer-Szene. # Vorsitzender: Können Sie uns das, was Sie als gewaltbereit bezeichnen, noch etwas näher erklären? # Herr Lochte: Das ist, trifft auf die Personen zu, die Gewalt selbst propagieren in ihren Gruppen, die selbst Begriffe ,,wir müssen militant kämpfen», ,,Militanz ist angesagt», es ist ja ein bestimmter Begriff, der eine Gewalt was zum militärischen Bereich gemacht ist, ist was anderes dann, also das nicht beinhaltet, und wenn jemand vom militanten Kampf redet, eine Gruppe redet davon und sie wird als Gruppe, Veranstalter bei Auseinandersetzungen mit der Polizei so angetroffen, dann kriegt sie von uns eben die Bezeichnung, es handelt sich um eine militante Gruppe, wo also entweder anlaßbezogen oder nicht anlaßbezogen Gewalt ausgeübt wird entweder bei Demonstrationen. Wir zählen auch dazu Personenkreise, die wir verantwortlich machen für Scherbendemos, für das überhaupt das Einschlagen von Schaufensterscheiben, das Benutzen von Molotowcocktails usw. # Vorsitzender: Können Sie das noch etwas näher erläutern, die Art der Gewaltanwendungen? Was Sie da so zuzählen, was dort einbezogen wird? # Herr Lochte: Also, die Gewalt beginnt bei uns beim gezielten Steinwurf, dann natürlich das Benutzen von Zwillen, von Schlagwerkzeugen, bei Auseinandersetzungen mit der Polizei im Zusammenhang mit Demonstrationen, bei der Benutzung von Molotowcocktails und dergl. in Form von Kleinanschlägen, das Anzünden von Baufahrzeugen usw. Das betrifft Personen, die regelrechte Anschläge begehen mit hohem Sachschaden, wo aber nach der Konzeption feststeht, daß Personenschäden nicht beabsichtigt ist, der Personenschaden also nur eintreten könnte, wenn sie bei der Durchführung einen Fehler machen, wo wir aus unserer Erfahrung Dinge übersehen, und dann kommt es doch zu Verletzungen oder zum Tod von Personen, bis hin zu den eigentlichen militärischen Aktionen der RAF, d.h., das was im Untergrund Kampf ausgelöst wird, nämlich die Aktion, d.h., die Ermordung oder der Anschlag. # Vorsitzender: Dankeschön, Herr Bodeit, Sie hatten eine Frage zu diesem Bereich? # Abg. Bodeit: Ja, und zwar bei der Frage, was das Landesamt für Verfassungsschutz hinter welchen Begriffen versteht, ich weiß nicht, hatten Sie nach den Skinheads gefragt? Jedenfalls kann ich keine Antwort erinnern. # Herr Lochte: Ja, ich hab' es hier nicht aufgeschrieben, nein. # Vorsitzender: Die Frage hab' ich übersehen. # Herr Bodeit: Würde ich gerne noch 'mal nachfragen, was Sie unter Skinheads verstehen, aber ich möchte gerne eine andere Gruppierung dazu nehmen, nämlich die Punker, was Sie darunter verstehen, und welche Punker Sie in Ihrem Bericht meinen, und ob es eine Veränderung in dieser Punker-Szene gibt zwischen '82 und '87, und wenn ja, welche? # Herr Lochte: Also, unter Skinheads verstehen wir die Anhänger, man könnte sagen dieser Jugendkulturbewegung, es ist nicht vermessen, das so zu sagen, die durch bestimmte Kleidung und Haarfrisur und in einer sehr primitiv ausgerichteten Grundhaltung auf Gewaltanwendung, das ist so was Art rockermäßiges eigentlich, und wo es immer mal wieder in Einzelfällen Verbindungen gibt hin zu den Neonazis. Den Skin als solchen sehen wir unpolitisch an, das ist eine Jugendbewegung wenn Sie so wollen, eine Kultbewegung, aber wir stellen immer wieder fest, oder eine Beobachtung von neonazistischen Gruppen, daß Einzelskinheads anpolitisiert werden durch Neonazis, UNLESERLICH neonazistische Gruppen auch auffallen. Also wenn wir eine Jahreszahl nehmen, von '87 bei erkannten 65 Neonazis, davon 6 Skinheads, so in der Größenordnung dann. Aber da ist eine große Fluktuation. Unter Punkern verstehen wir auch etwas unpolitisches letztlich, das ist im Ausdruck, schon in der Kleidung und in der Frisur, in der Grundhaltung. Beides, die Skins und Punker, was ja aus Großbritanien kommt, hat nicht mehr mit den eigentlichen Ursprung zu tun, und im Grunde genommen, die Punker, das ist so 'ne kleine Entwicklung von '82 auf '87 so von ihrer Anzahl zurückgehen. Von, sagen wir mal, auf die Zahl der sich Einpolitisierenden lassen die, die zur Verfügung stehen für irgend etwas, was wir so Anfang der 80er Jahre kennengelernt haben auch abnehmend und diese Schwierigkeiten, wie die Polizei sie hat, das war ja kein Problem für den Verfassungsschutz auf dem Spritzenplatz oder etwa in Altona, solche Dinge, Belästigungen von Bürgern auch etwa in der Mönckebergstr., das alles ist ja sehr zurückgegangen. # Vorsitzender: Dankeschön. Frau Jelpke. # Abg. Jelpke: Herr Lochte, ich hätt' gerne gewußt, welche Gruppen, die Sie eben charakterisiert haben, bezeichnen sich selber also der RAF zugehörig, und welche werden von Ihnen der RAF zugehörig erklärt? # Herr Lochte: Also wir zählen zur RAF nur die Leute, die sich selber dazu zählen. Ich zähle nicht zur RAF die Autonomen, auch nicht die militanten Autonomen, und lege großen Wert darauf, diese Differenzierung auch öffentlich zu vertreten. Ich habe dies getan auch im Zusammenhang mit der Gesetzgebung, wo in Erweiterung des 129a ,,Terroristische Vereinigung», wo die Autonomen dazugenommen worden sind, das heißt, Anschläge wie das Umsägen von Strommasten und so weiter, die man militanten Autonomen zurechnen mußte als Taten, das also aufzunehmen in diesen nun für wirkliche Terroristen gedachten Paragraphen. Also da läuft, was die Frage des militärischen Kämpfens angeht, das heißt also Anschläge, wo Menschen zu Tode kommen, praktisch die Anschläge auf Zimmermann, Beckurts oder von Braunmühl. Diese Art des Kampfes wird von Autonomen abgelehnt. Und insofern gibt es da eine klare Grenzziehung zur RAF. Wir zählen zur RAF nur die Personen, die sich selbst als solche empfinden, von denen wir Äußerungen haben, daß sie im Sinne der RAF Politik und Ideologie sich betätigen, und sich auch so in Diskussionen äußern, und von denen wir wissen, daß sie Kontakte zu einsitzenden Häftlingen halten, soweit sie sich selbst noch zur RAF zählen, von den Personen werden andere dann nicht mehr besucht, also Leute, die da aussteigen quasi aus der RAF, aber noch einsitzen, werden dann nicht mehr betreut von diesen Personen. Wir haben da eine sehr enge Grenzziehung, was wir zur RAF zählen, und was wir nicht dazu zählen. # Abg. Jelpke: Aber meine Frage ist nicht beantwortet. Ich hab' gefragt, welche Gruppen bezeichnen sich, von denen, die Sie eben charakterisiert haben, selber der RAF zugehörig? # Herr Lochte: Ich hatte ja erläutert, auch in dem Werdegang dieser Struktur der RAF, daß es außer dem Begriff Antiimps keinen Begriff mehr gibt wie früher. Alles das, was als legaler Arm zu bezeichnen ist, wie ich es nenne, oder wie es jetzt allgemein als engeres Umfeld, hatte zunächst den Namen - Folterkomitees. Dann gab es den Begriff Soldaritätskomitee. Dann gab es mal den Begriff Antifaschistische Gruppe. Das alles gibt es in dieser Art nicht mehr, wobei man immer wissen muß, nicht jeder, der beim Folterkomitee mitmachte, war ein RAF-Anhänger. Da brauchte man guten Einblick und mußte dann unterscheiden, wer gehört zur RAF und wer gehört nicht zur RAF, also die erste Struktur waren die sogenannten Folterkomitees bei der RAF, '73 gebildet. Das hat in Hamburg mal 'ne Größenordnung von 125 Personen gehabt, von denen nie mehr als 30 Personen von uns zur RAF gezählt wurden, das heißt, über 90 wurden nicht zur RAF gezählt, obwohl sie in dieser Struktur Folterkomitee zusammen waren. Und so setzt sich das fort. Auch über die Begriffe Solidaritätskomitee und Antifaschistische Gruppe. Und da wir hier, was den eigentlichen Kern der RAF-Anhänger angeht, nicht so eine Fluktuation haben, wir kennen darunter Personen, die schon seit über 10 Jahren dabei sind. Und da sind wir uns sicher, daß, wenn wir sagen, um 35 Personen gehören dem legalen Arm der RAF in Hamburg an, das sind die Anhänger, daß wir uns da nicht vertun, daß wir darunter keinen ZEILE UNLESERLICH # Abg. Jelpke: Aber Sie können mir das nicht bezogen auf die Gruppen, die hier eben genannt worden sind, sagen? Das ist also offensichtlich. Sie haben Einzelpersonen ganz offensichtlich, die Sie dazurechnen, aber Sie können hier nicht von Gruppen sprechen, die Sie der RAF zuzählen oder die sich selber der RAF zuzählen? # Herr Lochte: Also es gibt die RAF und nicht Gruppen, die sich ihr noch zuzählen. Es gibt nur die RAF. So einfach ist das. # Abg. Jelpke: Ich mach' da mal ein konkretes Beispiel: # Herr Lochte: Ja. # Abg. Jelpke: Sie haben beispielsweise die Frauen gegen den imperialistischen Krieg hier als legalen RAF-Bereich dargestellt. Jetzt ist meine Frage: Worin unterscheidet sich also, unterscheidet sich diese Gruppe beispielsweise von den militanten Autonomen? Also auch das, was sie praktisch machen. Ich möchte es gern verstehen. # Herr Lochte: Ja, also für uns ist das jetzt schon eine historische Angelegenheit. Wir hatten diese Gruppierung ,,Frauen gegen den imperialistischen Krieg», die tauchte September '80 auf. Bis zu ihrer Auflösung '83 hat die existiert. Und da haben wir bei festgestellt, bei dieser Gruppierung, daß die Mehrzahl der Personen sich im Rahmen dieser Beschäftigung zur RAF-Ideologie hin entwickelte, und sie schließlich - nicht alle, sind auch eine Reihe von Personen ausgeschieden - sich die RAF-Ideologie und Ansichten zu eigen gemacht haben, und sie sind ein wesentlicher Teil jetzt der Gruppierung, 35 Personen, legaler Arm der RAF. Nun laufen die nicht 'rum und sagen, wir gehören zum legalen Arm der RAF. Es hat sich ja hier etwas verändert. Es gibt ja eine Zäsur, etwa '82 anzusiedeln. Bis dato war es so, wenn irgendwie Plenasitzung war, ob es in der ESG war oder sonstwo, dann erschienen die Damen, und dann sagten Autonome und andere: Ach, da kommen die RAF-Tanten. Und dann traten die da auf und hatten ihre Forderungen, und das war alles sehr vehement vorgetragen und keine Bereitschaft zur großen Diskussion und so. Das war das Verhalten von den. Und dann kommt die Zäsur '82, das heißt, eine breite antiimperialistische Front schaffen. Und da erschien man ganz anders. Da erscheint man aufgeschlossener, man ist eher bereit, nach außenhin eine Diskussion zu führen. Und als Gruppe trat man nicht mehr auf. Man trat nicht mehr geschlossen auf, so daß auch Autonome nicht mehr sagen konnten: da kommen all die RAF-Tanten oder so, sondern man trat dann nur noch mit einzelnen, zwei, drei, vier Personen zusammenhängend auf. Das hängt mit der ganzen neuen Strategie und Taktik der RAF zusammen. Und seit der Zeit kann ich Ihnen keinen Begriff mehr nennen, der zumindest als Fokus identisch wäre, mit der Anhängerschaft der RAF. Ich kann nur das beschreiben, was sie tut, und wenn sie das ändern, dann muß ich auch meine Beschreibung ändern und kann ich bestimmte Fragen nicht mehr so beantworten wie für die Vergangenheit. # Abg. Jelpke: Aber ich sehe das richtig, daß Sie im wesentlichen Ihre eigene ideologische Einschätzung zur Grundlage nehmen, um diese Gruppen zuzuordnen? # Herr Lochte: Also, Frau Jelpke, ich will mal das so sagen: Wenn ich mit solchen Personenkreisen auch nur 20 Minuten diskutieren würde, politisch, ganz politisch nur, dann könnte ich nach diesen 20 Minuten sagen, der gehört zur RAF und der ist ein Autonomer. Und ich kenn' das, ich rede viel ja auch mit Journalisten, und die sagen mir, und zwar noch mit Journalisten, die wirklich politisch was drauf haben und sich da auch auskennen ... - Zwischenrufe, Unruhe - nicht wahr, die sich auskennen, und die sagen: Ja, ich hab' mal mit einer Reihe von Personen bei der und der Gelegenheit gesprochen, und ich kann Ihnen jetzt mal sagen, wer RAF ist und wer nicht. Da kann ich nur sagen: Ja, Sie haben's begriffen. - Gelächter - Also, daß ist möglich. Das ist möglich aufgrund, weil ja doch, wenn man sich das vorstellt, RAF, eine kleine Gruppe im Grunde genommen, sehr rigide, sehr sektiererisch, die von einer bestimmten, auch wie sie sich selbst verliehen haben, hohen moralischen Position aus handeln. Das sind doch Fanatiker. Und die werden, wenn's d'rauf ankommt, wenn wirklich politische Dinge diskutiert werden, auch mit Autonomen usw., wenn man unter weiterem Feld mit anderen zusammen ist, werden die nicht locker lassen und werden ihre Essentials immer vortragen und fordern. Die betreiben Agitation in diesem Sinne, die wollen sich verbreitern, und dann gibt es da keine Taktik, da wird plötzlich die reine Lehre vertreten, und das müssen Sie einem Amt Verfassungsschutz Hamburg abnehmen, die RAF gibt es seit 1970, und was deren Denken und Ideologie ist usw., das könnte ich Ihnen im Schlaf aufsagen. Und daran merken wir, wer dazu gehört, und wer nicht. Wir verfolgen einfach die politischen Diskussionsprozesse, und danach nageln wir das fest, und das ist viel sicherer als alles andere, da ist ein Irrtum kaum möglich. Je sektiererischer und rigider und fanatischer eine politische Position eingenommen wird und je größer die Bereitschaft ist, dafür also auch alle möglichen Gewaltmittel einzusetzen, bis hin auch zum Einsatz des eigenen Lebens, können Sie sicher sein, daß immer klar herüberkommt, wer sich dazu zählt und wer nicht. # Abg. Jelpke: Gut, dann hab' ich eine weitere Frage: Ich hätt' noch mal 'ne genauere Definition, was den legalen RAF-Bereich und engeren Umfeld angeht. Sie haben das vorhin kurz erklärt. # Herr Lochte: Ja, ich sagte, es sind zwei Begriffe. Ich verwende den Begriff legaler Arm. Die Sicherheitsbehörden sprechen immer vom engeren Umfeld. Ich sagte, ich persönlich, das Hamburger Amt, wir pflegen den Begriff legaler Arm, das heißt, der Amtsleiter. Einfach deswegen, weil das aus meiner Sicht 'ne bessere Bezeichnung ist. Das ist einfach 'ne Grunderfahrung. Man nimmt die Begriffe, die eine solche Kundschaftsgruppierung selbst für sich gewählt hat. Und dann ist es besser, man nimmt deren Begriffe und erfindet nicht eigene. Und daran ist auch eine bessere Orientierung möglich. Und deswegen, ich persönlich, können Sie's für 'ne Marotte halten oder so, ich spreche also vom legalen Arm. Das tun die anderen Verfassungsschutzämter nicht und auch das BKA nicht. # Abg. Jelpke: Aber sind identisch mit engerem Umfeld? # Herr Lochte: Ja, Das sagen die anderen, das ist identisch mit dem engeren Umfeld, und dann haben die noch den verschwommenen Begriff des weiteren Umfelds. Und ich kann das ja dem Ausschuß hierlassen, diese Ausarbeitung, wo wir noch mal eine Begriffsdefinition und eine Beschreibung der Struktur der RAF vorgenommen haben unter Verwendung dieser Begriffe legaler Arm (unverständlich) # Vorsitzender: Ja, dankeschön. Herr Rösner wird den Aufsatz entgegennehmen und wir können ihn dann verteilen an die Abgeordneten. Ein wichtiges Instrument der Meinungsbildung für die Bewohner von HS und BNS ist das Plenum. In Ihrem Bericht so wie in dem Bericht der Behörde für Inneres, der uns auch vorliegt, ist von mehreren Plena die Rede. Können Sie uns auch erläutern, kurz bitte allerdings, was unter offenem Plenum, internem Plenum, autonomen Plenum und anarchistischem Hafenplenum zu verstehen ist, vor allen Dingen auch, wer in den einzelnen Plena dominiert, welches Plenum welchen Einfluß aif Entscheidungen der Bewohner hat, und welche Rolle im Laufe der Jahre seit '82 die einzelnen Plena gespielt haben? # Herr Lochte: Es gibt ja - das ist ja eine sehr wichtige Frage, und ich hatte mir das schon vorgenommen, das zu erläutern, weil es ja Mißverständnisse gibt. Und wie ich heute einer bekannten Tageszeitung entnehmen konnte, ist diese Begriffsverwirrung auch feststellbar, obwohl wir sehr sorgfältig formuliert haben in unserem Bericht. Aber der wird dort ja angesprochen. Wir beginnen ja mit dem Begriff Hafen-Plenum. Da ist das Wort Straße gar nicht enthalten, und das betrifft auch nicht die Bewohner. Sehen Sie, '82 im September, als für uns die Örtlichkeit Hafenstraße das erste Mal richtig in so einem Blickfeld geriet, daß wir uns veranlaßt sahen, darüber einen Bericht zu machen, da tagte dort das Hafen-Plenum. Das hatte mit den Bewohnern als solches nichts zu tun. UNLESERLICH können oder in der Werkstatt 3 oder, oder irgendwo anders. Das war ein zwar in der Hafenstraße tagendes Plenum, zeitweilig damals aber auch noch woanders, an anderen Stellen der Stadt, in dem Anarchisten und Angehörige des RAF-Umfeldes, aber auch einzelne Autonome und andere organisierte und unorganisierte Linksextremisten über alle sie interessierenden Themen diskutierten, und zwar einmal in der Woche. Und da hat man dann, September '82 beginnend, das erste Mal dort getagt. Aber da hat man nicht nur getagt, man hat dann auch mal wieder woanders getagt. Also, das hat mit dem Begriff Bewohner noch nicht zu tun. Dieses nannte sich dann selbst nicht mehr Hafen-Plenum, sondern ab '84 bis zur Einstellung im Herbst '86 Autonomen-Plenum. Also ab '84 bis zur Einstellung im Herbst '86 gab's dann die Bezeichnung für das frühere Hafen-Plenum als Autonomes Plenum. Die Änderung der Bezeichnung hängt vermutlich damit zusammen, daß in diesem Jahr Autonome verstärkt am Plenum teilnahmen, es später neu organisierten und durch verstärkte Durchführung außerhalb der Hafenstraße der direkte Bezug in den Hafen nicht mehr so gegeben war. Also, um das ganz klar zu sagen, auch unsere Berichterstattung September '82, da haben wir nur registriert, daß ein Plenum, aus diesen benannten politischen Gruppierungen bestehend, in der Hafenstraße tagt, und sich Hafen-Plenum nennt, und ab '84 sich dann Autonomes Plenum nannte. Das hat noch nichts mit dem Hafenstraßen-Bewohner-Plenum oder so zu tun. Was die Bewohnerschaft angeht, da haben wir ein internes Plenum, nur die Bewohner, und ein offenes Plenum, wo auch Nichtbewohner dazustoßen können. In dem internen Plenum - das ist ja alles eine Frage der Entwicklung, wir haben das ja in unserem Bericht beschrieben, wir haben insbesondere als Zäsur das Jahr '85, stellt sich dann heraus, daß ich will's mal so ganz platt sagen - die Politprofis dort, die dort wohnten, das Sagen hatten, den Haupteinfluß hatten. Also etwa 5 Personen, die wir dem engeren RAF-Umfeld oder, wie ich sage, dem legalen Arm zurechnen, und eine mindestens so große Anzahl von militanten Autonomen, die sich politisch dort durchsetzten. Ich bin oft gefragt worden: Ist das möglich, daß 10, 15 Leute sich durchsetzen gegenüber 100 ? Ich meine, wer sich ein bißchen in der Politik auskennt, weiß, daß bei 100 in der Regel 10 ausreichen, wenn man zu dem aktiveren Teil und dem erfahrenen Teil gehört. Das kennen wir ja auch aus demokratischen Parteien. Hier ist es aber so, daß es sich hier auch vorwiegend um ältere Personen handelt. Bei den militanten Autonomen und den RAF-Anhängern handelt es sich nicht um 18 jährige oder jüngere, sondern es handelt sich von der Altersstruktur her schon um Personen, die überwiegend über 30 sind, um es nicht noch älter einzugrenzen. Sie hatten noch gefragt - das fällt mir jetzt ein - nach dem Revolutionären Block. Das ist auch so eine Bezeichnung, die die Szene sich selbst gegeben hat. Das ist die Szenenbezeichnung, bestehend aus Anarchisten, militanten Autonomen, RAF-Umfeld, Sozialrevolutionären, Hausbesetzern und sonstige gewaltgeneigte Personen, bestehende militante Blocks bei Demonstrationen, woher dann häufig die Ausschreitungen ausgehen. Das wäre dann unsere Definition ... # Vorsitzender: Ja, gut. # Herr Lochte: ... Begriffsbestimmung enthalten. # Vorsitzender: Internes Plenum ? # Herr Lochte: Das interne Plenum, da nehmen Bewohner der Hafen­straße teil, die ent­weder der Haus­besetzer- oder der autonomen Szene oder den Antiimps zugerechnet werden. Die Anzahl der Teilnehmer liegt durchschnittlich bei 20 bis 30 Personen, das ist noch ein wichtiger Hinweis für den Ausschuß. Also, da nimmt die Mehrheit - wenn Sie so wollen - der Hausbewohner gar nicht dran teil, also die Softis oder die Lumpis - wie ich das mal öffentlich genannt habe. Also das Lumpenproletariat im Sinne Lenins, wie in dem damaligen taz-Interview, jedenfalls nimmt daran nicht ständig teil. Das ist für sie viel zu anstrengend. # Vorsitzender: Ich bitte doch, die Abgeordneten, auch die Mitarbeiter (unverständlich) Herr Lochte. # Herr Lochte: Ja? # Vorsitzender: Dann war noch das offene Plenum, was Sie angesprochen haben. # Herr Lochte: Ja, das offene Plenum - wie der Name schon sagt - da kann eigentlich jeder kommen, wenn einem das Gesicht gefällt. Aber auf alle Fälle können jetzt, was die Autonomen z.B. angeht, diejenigen, die da zwar nicht wohnen, aber zu dieser politischen Ausrichtung einer solchen Gruppe gehören, die sind natürlich dann herzlich willkommen durch die Bewohner, militante Autonome. Und natürlich ist es nicht nur so, daß da rund 5 RAF-Anhänger wohnen, sondern - ich sagte ja - die Gruppierung macht 35 Personen etwa aus in der Stadt - die andern können natürlich aus- und eingehen und tun das auch. Und dann, wenn solche Sitzungen sind, wenn das nicht das reine Bewohner-Plenum ist, sondern offenes Plenum, dann können also andere weitere Autonome, die da gar nicht wohnen, oder Anhänger der RAF einfach dazustoßen und sich an den Sitzungen beteiligen. # Vorsitzender: Sie haben uns vorhin von dominierenden Gruppen, haben Sie so angeschnitten schon. Kann man das noch etwas näher, können Sie das noch etwas näher ausführen? Kam es vor allen Dingen auch zu Konflikten dann zwischen diesen Gruppen? Und dann als letzte Frage dazu: Wie ist es denn trotzdem immer wieder dazugekommen, daß ein Konsens hergestellt werden konnte, so diese Entwicklung? # Herr Lochte: Also, wichtig wäre doch mal, darauf hinzuweisen, wodurch ja eine echte Unsicherheit und Irritation eingetreten ist im Jahre '87. Da hatten wir ja plötzlich Plenumssitzungen mit hunderten von Leuten in der Hafenstraße. Nachher mußten sie sogar ein Zelt für sich anschaffen. Da waren überwiegend Personen, die weder da wohnten noch als Anhänger der RAF zu bezeichnen waren, noch als militante Autonome, sondern die sogenannten Revis. Das ist eine Bezeichnung für diese Vielzahl von Personen, die die Bewohner selbst geprägt haben. Die sprechen dann: Ach, die Revis sind da. Und diese hunderte von Personen, da handelt es sich um kirchliche Gruppen, um GALier, um DKPisten usw. Und die werden als Revis bezeichnet, und die haben teilweise, insbesondere dann im Jahre '87, im Herbst insbesondere, sind die zu hunderten da zusammengekommen. Da sind Leute, die weder dort wohnen, noch die zu den Autonomen oder zu den RAF-Leuten gehören, sondern einschließlich der Jusos also kirchliche Gruppen, Jusos, DKPisten, SDAJ, GALier, einzelne KP-Leute. So, und die wurden einfach von den Bewohnern selbst als Revis bezeichnet. Also, diese Art Plenumsitzungen mit hunderten von Leuten, da haben sich dann von den Bewohnern nur noch die Profis dabei aufgehalten, wenn es zu diskutieren galt, während die meisten Bewohner da sich dann gar nicht mehr daruntergemischt haben. Das war im Grunde genommen ein richtig außerhalb Hafenstraßen-Plenum eigentlich. Das wäre noch so etwas. # Vorsitzender: Zu Konflikten und wie diese zum Konsenz wieder geführt wurden, können Sie das allgemein noch vorweg ausführen? # Herr Lochte: Ja, das ist eine Frage, die uns ja ständig beschäftigt hat. Und ich kann sagen - wir haben das ja damals auch im Interview mit der taz sehr deutlich versucht zu machen gegenüber der Öffentlichkeit auch -. Der Ausschuß sollte wissen, daß aus der Sicht des Verfassungsschutzes die Dinge Hafenstraße selbst, Bewohner, sagen wir mal, bis Ende '84 überhaupt kein Thema war. Soweit es bis dato Auseinandersetzungen gab mit der Polizei, waren Grundlage Dinge der Kleinkriminalität, wie ich das dann auch damals mal so bezeichnet habe. Und dann kam es zu Scharmützeln von, wenn Sie so wollen, Ausschreitungen, also, wie ich das nenne, da, wie ich es in dem taz-Interview genannt habe, Softies und Anti- und Lumpis, Lumpenproletariat im Sinne Lenins. Junge Leute, überwiegend Aussteiger und höchtens mal in einzelnen Fällen (unverständlich) Und deswegen, in der Aufgabe entsprechend des Verfassungsschutzes war das für uns nicht ein wichtiges Thema, Hafenstraße, denn daß geklaut wird und daß es Scharmützel gab mit der Polizei von Jugendlichen, das gibt es auch woanders in der Stadt. Und das ganze ist nicht der Punkt für uns. Für uns ist der Punkt, ob das ganze einen politischen Hintergrund hat. Und nun hat sich ergeben bei der Beobachtung von Autonomen, von autonomen Gruppen und Anhängern der RAF, daß diese plötzlich entweder gezielt in die Hafenstraße hineinzogen, um dort zu wohnen, und ständig aus Ihren Gruppierungen Leute zu Besuch hatten. Und also auf dem Rücken der Beobachtung eigentlich der militanten Autonomen und der RAF sind wir dann auf das Thema Hafenstraße gekommen. Dann haben wir festgestellt, das ist ja auch ein Prozeß gewesen, und auch, das festzustellen ist ein Prozeß, den muß man beschreiben und bis man da dann wirklich echt klar sieht, ist es Zäsur '85. Und da war für uns deutlich, daß nun mehr eine Anpolitisierung gelungen war von Aussteigern, jungen Leuten, und daß sowohl die RAF wie auch die Autonomen meinten, daß sie nun mit dem Thema Hafenstraße und mit dem Potential von Jugendlichen Politik machen können. Das habe ich öffentlich dann so genannt: nun bekommt die Gewalt eine politische Struktur. Und dann ist es ganz was anderes. Dann geht's nicht mal um einige Scharmützel, sondern dann soll nun die Hafenstraße als Komplex ausgebaut werden im Sinne politischer Vorstellungen entweder der RAF oder militanter Autonomer zu einem Freiraum, aus dem heraus man ständig seinen militanten Kampf gegen den Staat führen kann. Also eine echte Zäsur '85 für uns. Das ist ja eine Entwicklung, die wir versucht haben in der Darstellung hier des schriftlichen Bericht's zu beschreiben. So was ist nicht von heute auf morgen. Ich kann nur insgesamt sagen, das Jahr '85 war für uns eine Zäsur und wurde damit zu einem wichtigen Thema für den Verfassungsschutz. Während vorher wir natürlich viele Dinge bemerkt haben, aber wenn wir sagen, zu Anfang hier, da tagte ein Hafen-Plenum, dann war's als zu Anfang, im September '82 noch egal. Völlig egal, ob das nun in der ESG tagte oder in der Werkstatt 3 oder nun plötzlich in der Hafenstraße. Das alles änderte sich hin bis zum Jahre '85, und da konnten wir da wirklich festhaltend sagen: Hier ist eine Zäsur, wir haben es mit einer völlig anderen Struktur zu tun. Der Hintergrund ist eine politisch motivierte Gewalt, und wir haben es hier nicht zu tun mit Problemen mit Aussteigern und Jugendlichen, wie man das kennt, mit anderen Rockern oder Punks oder sonst wo. # Vorsitzender: Das würde also bedeuten, daß dieser Konsenz auch hergestellt wurde über die Politisierung? # Herr Lochte: Ja. # Vorsitzender: Daß der politische Hintergrund als praktisch dann - ZEILE UNLESERLICH # Herr Lochte: Richtig, gut, daß Sie da noch mal nachsetzen. Es ist ja nicht so ohne weiteres und ohne Grund zu diesem Interview mit der taz gekommen. Sondern, wie ich das erinnere, es gab ja, wenn Sie so wollen, eine gewisse Interessenidentität. Das Amt wollte deutlich machen, daß hier Politprofis, Anhänger der RAF, aber auch militante Autonome, sich im Grunde genommen dieser anpolitisierten Jugendlichen bemächtigen, und daß daraus eine Art Gewalt entsteht, die so der Staat wird nicht hinnehmen können. Und es gab ja 'ne gewisse Interessenidentität. Ich werde jetzt Widerspruch bekommen wahrscheinlich von der GAL. Auch dort gab es ja Überlegungen: Was macht man eigentlich mit einer Anhängerschaft, wenn es dort ständig Gewalt gibt, und einerseits man sich nicht entsolidarisieren kann, aber mit dem Thema ständig vorgeführt wird? Und das war der letzte Versuch eigentlich, dieses Interview mit der taz, so ist es zu verstehen, eine Entsolidarisierung zu erreichen. Man sagt, daß müßte doch vielleicht zu schaffen sein, daß die Aussteiger dort verbleiben und die anderen einsehen, daß sie da keinen Vorteil von haben, wenn sie sich weiter um dieses Projekt bemühen. Das war der letzte Versuch, und der ging schief, wie die Reaktion dann ja zeigte durch die Verwüstung der taz aufgrund dieses Interviews, so ist es im Zusammenhang zu sehen. Bis dato hatten wir immer noch gehofft, daß eine Entsolidarisierung, wenn Sie so wollen, oder daß die anderen zur Vernunft kommen, sich an ihren eigenen Interessen orientieren, daß sowas möglich ist. Wir wissen ja auch von Jugendlichen, die am liebsten eine Fahrradwerkstatt aufgemacht hätten, und mal so der Versuch, so etwas anzubieten in Eimsbüttel. Und dann könnt ihr zu 6, 7 Leuten über der von euch selbst zu schaffenden Fahrradwerkstatt dann also auch wohnen, wie ihr das für richtig haltet. Der mußte scheitern, so etwas konnte gar nicht herangetragen werden. Das konnte gar nicht mehr verwirklicht werden, weil dann immer die erwachsenen Politprofis natürlich dagegen waren. # Vorsitzender: Ja, dankeschön. Frau Jelpke noch. # Abg. Jelpke: Warum gehen wir jetzt auf das Jahr '85 direkt ein, oder gehen wir jetzt zum Fragenkomplex über? # Vorsitzender: Dies war nun die Vorklärung, und wir werden jetzt also den Bericht uns als Grundlage nehmen. Es war also praktisch eine begriffliche Vorklärung, obwohl wir einen Teil schon angesprochen haben. Wir werden aber dann jeweils darauf zurückkommen, Frau Jelpke. # Abg. Jelpke: Ja. # Vorsitzender: Herr Lochte, Ihr Bericht trägt die Überschrift ,,Unterrichtung des Senats über die Entwicklung in der St. Pauli-Hafenstraße im Zeitpunkt von September '82 bis November '97 durch das Landesamt für Verfassungsschutz in Form von Monats- und jährlich erscheinenden Lageberichten». Könnten Sie uns sagen, wem diese Berichte jeweils zugingen? # Herr Lochte: Also die Monatsberichte erhält außer dem Senator für Inneres und sein Staatsrat die beiden Bürger­meis­ter. Und die Lage­berichte, die jährlichen, die erhält jeder Senator und jeder Staatsrat. # Vorsitzender: Und damit hat es sich dann? # Herr Lochte: Nein, wir haben, und das ist ja auch ein interner Bericht, der gilt für andere Landesämter. Also Monatsbericht, das interessiert dann die norddeutschen anliegenden Länder, also die anderen Landesämter bekommen soetwas. FD 7 bekommt natürlich einen. HIER IST EINE LÜCKE # Herr Lochte: Ja? # Vorsitzender: Diese Einzelinformationen, die hier im Vorwege gegeben wurden, fanden sich dann, zumindest kombiniert, auch alle in den Monats- und Jahresberichten wieder, oder gab es da nochmal eine Selektion? # Herr Lochte: Nein, alles Wichtige, was anfällt, wird im Monatsbericht, man will ja politisch denken, es geht ja nicht um einzelne Geschichten oder so, das ist ja aus unserer Sicht mehr oder weniger uninteressant, wird im Extrakt, wenn es von politischer Bedeutung ist, in den Lagebericht verarbeitet. Also, wenn Sie so wollen, unter politischen Vorzeichen gesehen, die Quintessenz, die eigentliche Pointe erscheint im Lage- ja, im Monatsbericht. Und auch, wenn es ganz wichtig ist, im Jahresbericht. Da wird schon aufgepaßt. Also das schließt nicht aus, daß man im Einzelfall auch mal 'ne Sache übersehen wird, die nachher im Jahresbericht geschrieben wird, aber der fußt ja auch aus den Monatsberichten, also im Grunde geht ja vom Prinzip her nichts verloren. Das ist klar, daß also dann aber, das sind, wenn man so will, das ist eine Bewertung dann, dann ist das soweit abgehoben von dem Einzelfall in der Regel, und ist auch sprachlich völlig klar, das ist kein Votum mehr eine Quelle oder so. Es wird abstrahiert, der Sachverhalt wird abstrahiert, und es wird allgemein, was aus unserer Sicht politisch dann an wichtig war, beschrieben. Das ist - so soll es sein, daß es uns nicht immer gelingt und so, ist ja eine ganz andere Sache, ist ja (unverständlich). Und nun gibt es, was eine Einzelunterrichtung angeht, und was insbesonders Besprechen von Sachkomplexen, von Problemkomplexen angeht, auch immer noch das Gespräch mit dem Bürgermeister selbst, das sogenannte Sicherheitsgespräch, was unregelmäßig, aber letzlich dann doch von der Häufigkeit her regelmäßigen Abständen pro Jahr stattfindet, und in diesem Sicherheitsgespräch, da werden Dinge offen, frei vorgetragen. Und so hat es Sicherheitsgespräche gegeben mit Bürgermeister Dohnanyi, wo sowohl Leiter von Leiter von FD 7 aus seiner Sicht vorgetragen hat zum Thema Hafenstraße als auch ich. Darüber gibt's aber keine Protokolle. Wenn das erforderlich wäre, ich müßte jetzt also in meinen Kalender gucken und da müßte herausgesucht werden von meiner Sekretärin, ewann hat es Sicherheitsgespräche gegeben mit dem Bürgermeister? Wann war das? Und dann müßte sorgfältig überlegt werden zusammen auch mit dem Leiter von FD 7 oder mit dem Staatsrat, wann hatten wir denn dabei ausgesprochen das Thema Hafenstraße am Wickel? Aber ein Protokoll ist nicht gemacht worden, und so kann ich nur sagen, vom Ergebnis her, daß es solche Sicherheitsgespräche zum Thema Hafenstraße gegeben hat mit dem Bürgermeister selbst. Die Runde war dann, Senator für Inneres, Staatsrat aus der Behörde für Inneres, Chef von FD 7, Chef Verfassungsschutz und meistens auch noch der Staatsrat aus der Senatskanzlei. # Vorsitzender: Haben außer Ihnen auch andere Personen mal an einem solchen Gespräch, an einem solchen Sicherheitsgespräch teilgenommen? # Herr Lochte: Nein. Immer- also in der Regel Bürgermeister, nicht jedes Mal war, glaube ich, sein Staatsrat dabei, Bürgermeister heißt Dohnanyi, dann teilweise Bürgermeister II, insbesondere also Pawelczyk, aber auch nicht jedes Mal, und eben der Senator für Inneres und der Staatsrat aus der Behörde für Inneres. Und von den Beamten der Chef von FD 7 und Chef des Verfassungsschutzes. # Vorsitzender: Gab es auch Fälle, in denen der Verfassungsschutz durch Ihre Person oder durch eine andere Person den Senat insgesamt oder größere Teile des Senats unterrichtet hat, oder in dieser Hafenstraßenangelegenheit um Rat gefragt worden ist? # Herr Lochte: Ja, es hat eine Unterrichtung des Senate gegeben durch meinen Vertreter, Herrn Uhrlau und meine Person. Da haben wir einen Bericht gefertigt, schriftlich, und den hat Herr Uhrlau vorgetragen, als Vortrag, aber bewußt ein Ablesen. Also diesen schriftlichen Bericht, den haben wir so dort zur Kenntnis gebracht, und dann gab es eine längere Diskussion zu diesem Bericht. Und die Diskussion, die Fragen, die die Senatoren hatten oder der Bürgermeister hatte, die habe ich beantwortet. # Vorsitzender: Können Sie uns die Teilnehmer sagen und wann das war? # Herr Lochte: Das war - darf ich mal nachschauen? Am 18.08.87 zum Thema ,,Extremistische Einflußnahme auf St.Pauli-Hafenstraße». Also ein schriftlicher Vortrag, das hat er ausgearbeitet im Amt. Herr Uhrlau hat den verlesen, weil's uns drauf ankam, daß das, was in diesem Bericht auch drinsteht, auch wirklich alles so vorgetragen wird, wie's formuliert war, und in der Diskussion die Fragen, das hab' ich bestritten. # Vorsitzender: Können Sie uns... # Herr Lochte: Ich habe, was wesentliche Punkte angeht, einen Auszug machen lassen von diesem längeren Vortrag, und wenn Sie gestatten, lese ich's am besten vor. # Vorsitzender: Ja, bitte. # Herr Lochte: ,,Der Senat wurde in der Sitzung am 18.08.87 auf der Grundlage eines Vermerks mit zusätzlicher Erklärung zu einzelnen Sachverhalten und Personen unter geheim über extremistische Einflußnahme auf die St.Pauli-Hafenstraße informiert. Der Vorgang beschrieb die Sicherheitsgefährdung der Staat durch Linksextremisten, und hier insbesondere durch militante Autonome, Anarchisten und die RAF mit ihren Unterstützern sowie deren Zielsetzung der Verbreitung des revolutionären Widerstandes in der Bundesrepublik. Militante Autonome, Anarchisten, Brigade der Rote-Armee-Fraktion (Verwechseln wir da was?, der Tipper) seien in der Hafenstraße vertreten und werden darüberhinaus im Sinne einer Anpolitisierung und politischer Rekrutierung in sie hinein.» Also nicht nur dort wohnhaft, sondern man wirkt auch hinein. ,,Instrument des politischen Einwirkens auf die Hafenstraße wäre in der Vergangenheit das autonome Plenum gewesen, das in der Hafenstraße abgehalten wurde mit Zutrittsrechten für Antiimperialisten und Hafensträßler. Die RAF wirkte personell in die Hafenstraße durch die Einheit von Wohnen und politischem Arbeiten hinein. Sie hielt dort ihre Antiimpi-Plenum ab. RAF-Anhänger, die im Bereich der Hafenstraße nicht wohnten, hätten Zugang zum Hafenstraßen-Plenum. Die Gewalt in der Hafenstraße bekam eine politische Struktur, nachdem die Interessenvertretung der Hafensträßler durch die RAF-Anhänger nicht nur durch UNLESERLICH von erfahrenen Kampagne-Trägerinnen unterstützt wurde. Mit dieser Interessenvertretung erhielt die RAF zugleich Anspruch auf Solidarität und Unterstützung für Ihre politischen Zielsetzungen und Aktionen. Sie entwickelten die Hafenstraße zielstrebig zum nationalen und internationalen Widerstandssymbol. Ihre Unterstützungskontakte ins Ausland mit der Zielsetzung, auch dort Widerstandsaktionen nach Polizeieinsätzen in der Hafenstraße auszulösen, verliefen auf den klassischen RAF-Kontaktschienen in diese Länder. Der Einsatz in der Hafenstraße hatte die Funktion, kollektive Widerstandsfunktionen aufzubauen und zu entwickeln und die Praxis des militanten Widerstandes einzuüben mit der Zielrichtung, eine antiimperialistische Front in Westeuropa aufzubauen. Zielsetzung des Projektes war es nicht, alternatives Wohnen zu ermöglichen. Diese Zusammenhänge sind zum ersten Mal in dem Interview des Amtsleiters Lochte mit der taz im Oktober '85 öffentlich gemacht worden. Das Interview bewirkte Verwüstungsaktionen unter maßgeblicher Beteiligung von RAF-Unterstützern bei der taz und massives Auftreten gegenüber der GAL mit dem Ziel, Druck auszuüben und einzuschüchtern. Von einer kurzen Skizzierung der Willens- und Entscheidungsfindung in der Hafenstraße sowie des personellen Engagements des militanten Gewaltpotentials wurde anhand von ausgewählten Ereignissen mit Hafenstraßenbezügen vorgetragen, wer Träger bzw. Initiator der Aktionen war. Aus den Aktionserfolgen würde sich eine Motivationsstufe der politisch motivierten Gewaltpotential insgesamt ergeben. Angesichts der Erfolge und der Verfestigung der politischen Strukturen in der Hafenstraße wäre es nicht mehr möglich, dort die Hardliner durch Entsolidarisierung auszugrenzen und dauerhaftes alternatives Wohnen zu ermöglichen. Es müsse befürchtet werden, daß in einer Phase der Konsolidierung weitere Wohnprojekte initiert würden, die auf eine Stärkung des revolutionären Widerstandes abzielen.» # Vorsitzender: Hat es weitere solche Gespräche gegeben oder war das die einzige Runde in dieser Form? # Herr Lochte: Nein, es hat insbesondere dann, ich will mal sagen, Spätsommer und Herbst '87, dann doch häufiger Gespräche gegeben, auch mit dem Bürgermeister. Aber das hab'ich jetzt von den Daten her nicht parat. Also es gab auch ad-hoc-Gespräche, insbesondere in der letzten Phase, also im September, Oktober, November. # Vorsitzender: Können Sie Ihre Einschätzung, die Sie dort bekanntgegeben haben, uns hier nochmal darlegen? # Herr Lochte: Ja, es ging ja immer um die Frage: Wie versteht eigentlich die Behörde insgesamt, wie versteht sie das, wenn sie sagt, wir geben der sogenannten vertraglichen Lösung nur geringe Chancen, wollen aber die Sache nicht blockieren, nicht verhindern, wollen kein Veto einlegen? Wie ist das eigentlich zu verstehen, warum geben wir der Sache nur eine geringe Chance? Und insofern wurden immer auch Einzelerkenntnisse vorgetragen, aus denen sich aus unserer Sicht, aber das ist ja immer eine Sache der Bewertung dann, ergab eigentlich, daß die Chancen also äußerst gering sind. Es wurde nur anders bewertet. Und ich leg' auch hier, in diesem Kreis, natürlich großen Wert darauf, das hatte ich auch gegenüber dem Senat, auch insbesondere in der Sitzung, wo wir aufgetreten sind, Herr Uhrlau und ich, gesagt; der Verfassungsschutz ist ein Amt, aber wir sind weder der Senat noch irgendein Senator noch ein gewählter Volksvertreter. Unser Mandat, unser Auftrag, unsere Aufgabe reicht nur bis zu einer gewissen Grenze. D.h., wir können Berater sein, wir können Fakten übermitteln. Wenn aber eine Sache auf die politische Ebene bezogen wird zur Entscheidung, in diesem Falle ja sogar auf höchst politischer Ebene zur Entscheidung ansteht, dann kann man nur noch Dinge schildern und man - eine Bewertung vornehmen, darüber hinaus aber nichts, denn das ist allein eine Sache der Politik. Und diese Grenzziehung, die hab' ich auch vorgenommen gegenüber dem Senat. Wie gesagt, ich kann nicht Ihnen jetzt sagen, um Gottes Willen, Sie dürfen dies oder jenes nicht machen oder Sie sollten unbedingt was Anderes machen. Das ist jetzt, in dieser Phase, nicht die Aufgabe eines Amtschefs eines Verfassungsschutzamtes, und ich habe mich auch ganz bewußt aus solchen Art Dingen herausgehalten und mich veranlaßt gesehen, auf viele Fragen die bei der Öffentlichkeit in dieser Phase, wo das eine rein politische Sache war, und wo im Grunde genommen alle Fakten eigentlich eh auf'm Tisch waren und zuvor um die Bewertung und ihre Einordnung ging, habe ich mich gehütet, auf bestimmte Fragen, die ich sonst gegenüber der Öffentlichkeit beantwortet hätte, noch zu beantworten, um hier die Grenze ganz klar zu ziehen und auch klarzumachen, daß das Amt sich hier in solche politischen Auseinandersetzungen nicht hineinziehen lassen darf. # Vorsitzender: Herr Ehlers. # Abg. Ehlers: Herr Lochte, nachdem, was Sie uns geschildert haben über die Art der Unterrichtung, die Regelmäßigkeit der Unterrichtung, kann man sagen, daß zu allen Phasen, wo politische Entscheidungen anstanden und auch sonst, aber vor allen Dingen in dieser Phase, wo politische Entscheidungen anstanden, mindestens der Innensenator und dessen Staatsrat, vor allem aber auch der Erste Bürgermeister, über die politische, militante, welcher Art auch immer, Situation in der Hafenstraße umfassend unterrichtet hat? Kann man das sagen? # Herr Lochte: Das kann man sagen, es gab ja Projekte, von denen wir gar nichts wußten. Also die Politik ist ja nicht so, daß sie beim Verfassungsschutz fragt. Eine Ratgebung ist ja immer nur möglich, wenn man von einer Sache weiß und dann kann man eine Sache schildern und sagen, so sehen wir das. Aber es gibt ja auch Dinge, von denen man gar nichts weiß. Die Politik ist doch völlig selbständig, und diese Einschränkung möchte ich machen. # Vorsitzender: Ich komme noch zu einer ganzen Reihe von Einzelheiten aus den Berichten, die wir teilweise schon angesprochen hatten, aber wir müssen die nochmal aufgreifen, um das im einzelnen noch zu vertiefen. Auf Seite 2 Ihres Berichtes heißt es: ,,In dem Plenum dominierten die im legalen RAF-Bereich zuzuordnenden Frauen gegen den imperialistischen Krieg unter den vertretenen Gruppen durch die (unverständlich) sei es unterschwellig, RAF-Lösungen einfließen zu lassen mit dem Ziel der Basiserweiterung des antiimperialistischen Widerstandes». Frau Jelpke hat dies vorhin schon mal angesprochen. Vielleicht können Sie das aber hier dem Ausschuß nochmal etwas erläutern, und auch inwieweit immer jeweils diese Information dann auch an den Senat gegangen sind, und wieweit sie dort auch möglicherweise problematisiert worden sind? # Herr Lochte: Ja, ich lege nochmal Wert auf die Feststellung, daß hier ein Hafenplenum, das hier angesprochen wird und von diesen Dingen, die hier besprochen werden, vonstatten gingen, im eigentlichen Sinne nichts zu tun haben mit der Hafenstraße, mit den Bewohnern, ZEILE UNLESERLICH das war ein Plenum, was nur jetzt den Namen Hafenplenum bekam, was sonst aber vorher tagte, und genauso gut hätte auch weiter tagen können, sagen wir mal in der ESG oder Werkstatt 3 oder was es an Örtlichkeiten sonst noch gab. Uns Verfassungsschützern ist das völlig egal, wo man tagt. Nicht, das ist nicht unser Bier, nicht, die können von mir aus sonstwo tagen. Also das war für uns kein Punkt, sondern im Grunde genommen ist dies hier nur reingenommen worden, weil das Wort Hafen mal das erste Mal vorkommt, im Grunde genommen gehört diese Art der Berichterstattung, die hier angeführt ist, einfach, was machen in dieser Stadt die RAF-Anhänger, was machen militante Autonome, und wo treffen die sich, und was ist deren Politik, und was gibt es da an wichtigen Dingen? Also, daß, ich will nochmal, müßte man eigentlich loslösen von dem Begriff Straße, Hafenstraße. Das war ja nur der Ort. Und da waren aber keine Bewohner dann dabei, da war man unter sich, und das gehört in diese Phase mit rein, daß man aufeinander zugeht, das insbesondere die RAF-Anhänger nun auf die Autonomen zugingen im Sinne, eine breite antiimperialistische Front schaffen und Gespräche zu suchen auch mit den Autonomen, inwieweit man da auf einen Nenner kommen kann, gemeinsam. Also diese Zielsetzung, breite antiimperialistische Front schaffen, war ja nun eine Zielsetzung der RAF, und man trat heran praktisch an die Autonomen, und ich meine, man kann im Ergebnis ja sagen. Gott sei Dank bisher, sie haben ja nichts erreicht letztlich, nicht? Aber das war so ein Diskussionsprozeß, der da zwischen diesen verschiedenen Kräften, also begonnen wurde, und der fand im sogenannten Hafenplenum statt, und das ergibt sich aus der Gesamtschau, daß damals das, soweit es überhaupt mit einem Namen identifizierbar war, soweit es die RAF anging, eben Frauen gegen den imperialistischen Krieg war. # Vorsitzender: Ja, die Frage ist ja hier, inwieweit jetzt das Auftreten dieser Gruppen auch Initiativen der Hafenstraßenbewohner hervorgerufen hat oder sie auch beeinflußt hat? # Herr Lochte: Also so, damals haben wir direkte Beeinflußung noch weiter gar nicht festgestellt. Also da ging die Sache ja überhaupt erst los. Und ich meine, in diesen ersten Diskussionen da zwischen Autonomen und RAF-Leuten, da hätten ja Sachbearbeiteri von mir Schwierigkeiten, zu folgen bei dem Streit. Also das können Sie dann nicht erwarten von Jugendlichen, die da in der Hafenstraße wohnen. Also das war ja nur Zufall, daß die in diesen Räumen tagten, will ich fast sagen, nicht? Diese Bezeichnung Hafenplenum hat an sich mit der Hafenstraße als solche nichts zu tun. Hätten auch woanders tagen können, haben sie dann ja in der Folgezeit auch. # Vorsitzender: Ja, Frau Jelpke, dazu. # Abg. Jelpke: Ja, eine Nachfrage. Sie schreiben ja in Ihrem Bericht von einem unterschwellig, also Versuch, also Ihr Anliegen sei es, dieser Frauen gegen Imperialismus unterschwellig RAF-Ideologien einfließen zu lassen. Können Sie das mal erläutern? Was heißt unterschwellig? # Herr Lochte: Ja... # Abg. Jelpke: Hat sie das gemacht? # Herr Lochte: ... ich hatte es ja schon versucht, mal zu sagen. Das war wirklich auffällig. Da gab's - wir hatten Schilderungen, da konnte man auch direkt mal lachen. Während man vorher Seitens der RAF, wenn man irgendwo auftrat, also die reine Lehre vertreten, nicht bereit, wirklich zu diskutieren und außerordentlich fordernd und apodiktisch auftreten, entsprach's nun ja der neuen Lehre, weil sie ja nun eine breite Front schaffen wollten, sich aufzuschließen, sich gesprächsbereit zu zeigen und und und ... Und da hatte man nun nicht vor, nun gleich mit'm Hammer wieder mit den alten RAF-Thesen zu kommen oder so, sondern das machte man doch dann vorsichtig und unterschwellig. Also so ist das zu verstehen. Das hat im Grunde genommen - gehört zu - dieser Teil des Berichtes, das gehört einfach unter die Überschrift ,,Entwicklung der RAF und Verhältnis zu den Autonomen». Das es hier, in diesem Bericht zum Thema Hafenstraße auftaucht, hat nur etwas mit dem Ort zu tun, denn das war kein Gegenstand der Erörterung von Hafenstraßenbewohnern oder so. Die hätten da gar nicht folgen können. Habe ich mich klar genug ausgedrückt? # Vorsitzender: Für 1983 halten Sie in dem Bericht fest, daß Anarchisten punktuell mit der Punker- und Hausbesetzerszene zusammengearbeitet hätte. Welche Rolle spielten seinerzeit die Nichtmilitanten, insbesondere Vertreter der SoFoG und der Altmieter im Plenum? Können Sie das sagen? # Herr Lochte: Also, das ist jetzt auf Seite ... # Vorsitzender: Blatt 2 + 3. # Herr Lochte: 2 + 3 - Das ist ja ein ständiger Versuch gewesen, seitens von Autonomen, also nicht nur von RAF-Leuten, sondern überhaupt von Autonomen, bestimmte Jugendgruppen, könnte man sagen oder, also anzusprechen und den Versuch zu machen, sie auf ihre Seite zu ziehen, mit anzupolitisieren. Und das sind Versuche, die letzlich aus unserer Sicht immer scheitern müssen. Also Sie könnten so einem richtigen Aussteigerpunk, den können Sie letzlich nicht zum RAF-Anhänger machen oder zu einem wirklich dauerhaften Anhänger von einer politisch strukturierten politischen (unverständlich) autonomen Gruppe. Aber man versucht das ständig. Und das gelingt mal für eine gewisse Zeit und dann gelingt's halt nicht mehr, springen die wieder ab. Kann man sie mal wieder, das haben wir dann erlebt, als es um die Sare-Demonstration ging, dann konnte man wieder mal so'n paar Punks noch schnell dazugewinnen, um dann vom Spritzenplatz aus dann diesen Zug durch die Ottensener Haupstraßen zu machen usw., wo viele Scheiben eingeschlagen worden sind. Bei so einem Ereignis dann, wie dem Tod des Demonstranten Sare, da kann man's denn nochmal schaffen, daß denn noch einfache Punks, wenn Sie so wollen, unpolitische Punks da mitlaufen. Das ist also ein ständiger Versuch, der auf die Dauer, im Endergebnis gesehen, aus meiner Sicht nicht gelingt, aber der immer wieder vorübergehend Erfolg hat. Das ist im Grunde genommen vergleichbar mit dem Verhältnis Neonazis und Skinheads. Und da geben die nicht auf, das versuchen sie immer wieder, nicht? Und da hat man vorübergehend mal Erfolg. So ist das zu verstehen. # Vorsitzender: Meine Frage richtet sich allerdings jetzt auch noch auf die Vertreter der SoFoG, also derjenigen, die dort in den Häusern befristet auch Verträge gekriegt hatten und auch die ... # Herr Lochte: Ja. # Vorsitzender: ... die Altmieter, die dort schon länger in den Häusern wohnen. Wurden die auch erfaßt von solchen Versuchen, hier Fuß zu fassen? # Herr Lochte: Ja, das hat sich für uns aber erst später herausgestellt. Ich muß es nochmal sagen: Die Hafenstraße als solche mit Ihren Bewohnern geriet in unser eigentliches Blickfeld Verfassungsschutz, daß das eine Bedeutung hatte, erst im Jahre richtig '85. Hier waren wir bereits in der Berichterstattung, die das Jahr insbesondere '83 noch betrifft. Ist einfach die Beobachtung dessen, was wir an Autonomen oder RAF-Anhängern usw. hatten und da läuft man praktisch, auf ihrem Rücken läuft man mit und dann kommen sie mal in 'ne Hafenstraße. Und das wär's eigentlich, die eigentliche Überschrift lautet ,,Was machen Autonome, was machen die Anhänger der RAF in Hamburg¿' und nicht Hafenstraße. Und sicher vereinzelt mal ein Hinweis darauf, daß Hafenstraßenbewohner im Sinne von Hausbesetzer denn bei bestimmten Ereignissen zusammen mit Autonomen angetroffen wurden, dann - weil von der Polizei also festgenommen wurden, da merkt man, aha, das hat's also im Einzelfall auch schon mal '83 gegeben, war aber immer noch kein Thema für den Verfassungsschutz. Dieses Augenmerk hat sich in dieser Richtung erst gelichtet auf die Bewohner, wie weit sind sie nun praktisch mit Erfolg angesprochen worden? Das war erst der Blick '85 und dann im Herbst '85 nochmal der Versuch der Entsolidarisierung mit dem taz-Interview. Und dann war endgültig für uns klar, das klappte nicht mehr. Die konnten wir nicht mehr entsolidarisieren, da haben sich hier die Profis durchgesetzt. So ist das zum Beispiel. Also alles, was Sie da vorweg lesen, wir haben's ja vollständigkeitshalber, ich möcht auf keinen Fall 'nen Fehler machen. Da tauchen Berichte, da taucht die Adresse Hafenstraße auf und Hafenplenum und all so etwas und das würden wir hier nicht vorlegen. Aber ich muß sagen, daß es vom Augenmerk her eine ganz andere Blickrichtung, die ist erst eingetreten für uns und bei uns '85. # Vorsitzender: Wo Sie auch 1983 schon berichteten, daß das engere RAF-Umfeld das Plenum dominiert hätte und sich dann 1984 zurückgezogen hätte, und nur noch sporadisch (unverständlich)? # Herr Lochte: Ja, aber wiederum: das ist ein Plenum nicht der Bewohner. # Vorsitzender: Ja, ist okay. # Herr Lochte: Es ist nicht das Bewohnerplenum. # Vorsitzender: Die Bewohner haben ja auch damals ... # Herr Lochte: Damals, das spielte noch keine Rolle. # Vorsitzender: Im Jahre 1985, das ist jetzt Blatt 4 -7, hat das Amt über Brandanschläge berichtet, die vermutlich von Bewohnern der St. Pauli-Hafenstraße oder ihrer Unterstützern als Vergeltungsaktion gegen die als repressiv empfundenen Sanierungsmaßnahmen gegen die SAGA begangen wurden. Welche Anhaltspunkte haben Sie im einzelnen für die Richtigkeit dieser Vermutung und sind Hafenstraßenbewohner im Zusammenhang mit den Brandanschlägen festgenommen oder verurteilt worden? # Herr Lochte: Also eine Auflistung dieser Straftaten, das ist Sache der Polizei. Hat auch FD 7 gemacht, das betreiben wir nicht, aber ... # Vorsitzender: Das wird aber Ihnen nicht verborgen bleiben dann. # Herr Lochte: Wir registrieren das, und wenn wir da 'ne Auflistung gemacht haben, dann kriegen wir sie auch. Aber wir führen selber natürlich auch in gewisser Weise Buch. Wenn es mit den Gruppierungen zu tun hat, die wir beobachten, unbedingt. Dann registrieren wir das auch und haben das mal (unverständlich) und so, aber in der Berichterstattung fehlt das, was so an Straftaten als solches abgelaufen ist, und wieweit dort Aufklärung stattgefunden hat oder nicht, das ist halt immer Sache von FD 7, der Polizei. Also wir bringen kaum was - es ist ja praktisch kaum denkbar, daß wir mal einen Passus haben in unserem Bericht, wo wir sagen, dieses oder jenes ist aufgeklärt worden, weil es einfach nicht unserer Aufgabenstellung entspricht, ist dann immer Sache der Polizei. Aber aufgrund von Quellenberichten können wir manchmal und das ist in solchen Bereichen viel öfter passiert als das für die Polizei klar war, können wir sagen, das hat jetzt von den Tätern der diesen oder jenen Grund - Ursprung. Also können wir sagen, an dieser Tat, daß hören unsere Quellen, waren beteiligt Leute aus der Hafenstraße. So, und das wird dann - fließt mit ein. Also das ist kein Punkt, den man gerichtsverwertbar machen kann. Da können wir nicht aufgrund einer solchen Erkenntnis, die ja doch letztlich vage bleibt, also jeweils im Beweissinne vor Gericht hätte das keinen Bestand. Es bleibt vor Gericht eine Vermutung. Da kann man auch nicht hingehen zur Polizei und sagen, hier, so ist unser Berichtsaufkommen und nun verhaftet mal die Leute oder nehmt sie fest und macht 'n Ermittlungsverfahren oder so. So in dieser Art ist es nicht dicht, außerdem würden wir große Schwierigkeiten bekommen mit unserem Quellenschutz und können es auch aus solchen Gründen nicht machen. Also wenn wir hier schreiben und sagen, vermutet, dann meinen wir, da können wir keine gerichtsverwertbaren Dinge anbieten. Da können wir die Polizei nicht in den Stand versetzen, die Staatsanwaltschaft zu einer Anklage zu verhelfen oder so. Das können wir alles nicht und das ist insofern zu unsicher und deswegen der Begriff Vermutung. Aber aus den Zusammenhängen, wir sind ja keine Leute, die Straftäter suchen aus den Diskussionszusammenhängen, wie auf bestimmten Gremien bestimmte Straftaten besprochen werden, wie sie als - sich selbst als Gruppe politisch selbst zugerechnet werden, im Sinne, das war eine tolle Sache, das haben wir toll hingekriegt. So, da haben wir dann eine Reihe von Erkenntnissen, aber da können wir dann ja nicht sagen, wer ist jetzt wir im Einzelfall, das ist ja nicht die ganze Gruppierung, das sind ja nicht die zwanzig Leute alle, die da zusammengekommen sind, sondern dann weiß man eben, oft schon aufgrund der Erfahrungen, aha, aus diesem Bereich kommt das. Aber nun namentlich dingfest zu machen, zu sagen, bei drei Tätern, das sind diese drei, das ist dann so nicht möglich. Aber die politische Zuordnung, das gehört in den Kreis dieser Gruppierung als Verantwortung, das ist möglich. Das ist etwas ganz anderes, als wenn Sie auftreten müssen vor Gericht und müssen sagen: Hier, das ist so und so. Also uns reicht es ja aus, wenn wir sagen können, für uns reicht es aus und sagen, aha, das steht in diesem Zusammenhang und findet Bestätigung durch Quellenmeldung, weil es entsprechend in dem Kreis so erörtert worden ist und politisch gerechtfertigt worden ist. Das reicht für uns aus. # Vorsitzender: Ja, für uns wäre es allerdings ... # Herr Lochte: Das eine ... # Vorsitzender: Herr Lochte, wennn ich Sie mal unterbrechen darf - # Herr Lochte: Ja. # Vorsitzender: - etwas, wir brauchen es, denk'ich, etwas konkreter, weil eine Vermutung ja mehr sein muß, als einen nassen Finger in den Wind zu halten und dann so eine Windrichtung oder etwas abzuschätzen. Sondern wenn wir das hier bewerten sollen, auch vor dem Hintergrund der Senatsentscheidung, würde ich Sie doch mal bitten, ob Sie das noch etwas konkreter machen können, oder ob es nicht geht. Dann ist es auch o.k. # Herr Lochte: Man müßte vor sich haben eine Aufstellung der einzelnen Straftaten. Man müßte dazu wissen, wer im Einzelfall von der Polizei dabei festgenommen wurde, und dann müßte man zusätzlich als Verfassungsschützer dazu einen Kommentar abgeben, was bestimmte Zuordnungen politischer Natur angeht. Nur so ginge das. So jetzt hier ist es ausgeschlossen. # Vorsitzender: So konkret können Sie das nicht machen? # Herr Lochte: Nein. # Vorsitzender: Dankeschön, Frau Jelpke, dazu. # Abg. Jelpke: Ich möchte direkt nochmal anknüpfen an die Frage von Herrn Klarmann. Es geht ja hier tatsächlich um eine Vermutung, die Ihr Amt als Erkenntnisse hier in diesem Bericht zum besten gibt. Herr Lochte, ich hab' einen Vorsatz, bevor meine Frage alle wissen das ja auch nicht erst seit dem Untersuchungsausschuß zum Celler Loch, daß der Verfassungsschutz auch mit Berufskriminellen oder sogar solche direkt angeworben hat, wie beispielsweise auch aus den Gefängnissen bekannt ist. Meine Frage lautet daher jetzt an Sie: Können Sie jeden Zweifel ausschließen, und Ihren Erkenntnissen nach mit absoluter Sicherheit verneinen, daß möglicherweise auch V-Leute, auf die Sie ja größtenteils hier in diesem Bericht Ihre Erkenntnisse stützen, also wenn schon nicht die Durchführung von Straftaten direkt, wegen ihrer Glaubwürdigkeit und permanenten Angst, also wo Sie auch eben berichtet haben, in der Szene als V-Mann entlarvt zu werden, nicht letztlich in den oder anderen Fällen zumindest vorbereitend an Straftaten mitgewirkt haben könnten oder dazu provoziert haben? Können Sie das ausschließen? Ja oder Nein? # Herr Lochte: Also Sie haben einen, im Grunde genommen, Bündel von Fallgestaltungen da mit einbezogen. Ich weiß nicht, ob das Absicht war. # Abg. Jelpke: Es war Absicht, ja. # Herr Lochte: So daß mir dann also die Möglichkeit, klar mit ,,nein» zu antworten, im Sinne wissenschaftlicher Klarheit nicht mehr möglich macht. Ich weiß es nicht. Ich kann nur jetzt folgendes sagen: Eine Provokation schließe ich aus. Ich schließe auch aus eine Machenschaft a'la Celler Loch. Mit aller Klarheit schließe ich das aus. Daß es bei bestimmten Großereignissen, nicht bei Anschlägen oder so, da schließe ich das alles aus, bei Großereignissen, Demonstrationen, 300 Gewalttäter, 200 schmeißen mit Steinen, daß es da auch ein sogenanntes sozialadäquates Verhalten von V-Leuten des Hamburger Verfassungsschutzes geben muß, das ist klar. (Gelächter) # Herr Lochte: Das ist klar, die können nicht plötzlich sagen, die hätten UNLESERLICH (Gelächter) # Herr Lochte: Was weiß ich, oder sie können nicht mitschmeißen. Das ist nicht möglich. Aber ich muß sagen, ich lege Wert hier auf eine ganz saubere Diskussion und Erklärung. Ich habe das bei den Grünen in Hessen erlebt, wo mir dann die Autonomen beigesprungen sind. Also den Eindruck zu erwecken, als würden V-Leute etwas anstoßen und die Provokateure sein, das ist völliger Unsinn. # Abg. Jelpke: Herr Lochte, also - # Herr Lochte: Es gibt die militant autonomen Gruppen, ich bitte, in meiner wichtigen Aussage mich jetzt nicht zu unterbrechen. Es gibt eine wichtige, doch klare Geschichte, es gibt eine größere Anzahl von Gruppen und insgesamt Personenkreisen auch in Hamburg, die erhebliche Militanz und Ausschreitungen verüben bei Demonstrationen. Darum geht's jetzt. So, und das ist das Verhalten dieser Gruppen. Und da wird nichts vom Verfassungsschutz angestoßen oder schlimmer gemacht oder so, aber ich kann also mich theoretisch fragen, doch jetzt ehrlicherweise nicht sagen, da ist dann in dem Falle, wenn es losgeht, kein V-Mann mehr dabei. Also natürlich ist dann einer dabei. Wichtig ist aber die Feststellung, daß er nichts anstößt und so weiter. # Zwischenruf: Natürlich ist da einer dabei. # Herr Lochte: Natürlich ist er dabei, aber er ist einer von Hunderten. Von Hunderten. Und, ich weiß, die Grünen lieben das so, daß sie dann plötzlich so tun, als gäbe es diese Gewalt seitens der Autonoen nicht, so ungefähr, wenn es keine Quellen des Verfassungsschutzes gäbe. Das ist eine Art Beleidigung der Autonomen, denn die wissen schon, daß sie das selber machen und daß sie da auf V-Leute des Verfassungsschutzes nicht angewiesen sind. Nicht, das geht von denen selber aus, keine Provokation. Und dann sage ich noch ganz eindeutig, daß das auch klar ist, daß ich absolut verneine, keine Celler-Loch-Geschichten in dieser Sache, was Anschläge angeht, keine Beteiligung von V-Leuten, denn da bein ich am Ende auch bei einem V-Mann, wenn da irgendein Plan entwickelt wird, einen richtigen Anschlag zu machen. Dann bin ich am Ende meines Lateins, dann muß ich diesen Fall abschließen und muß zur Polizei laufen und die Sache verhindern. Und da kann ich dann auch nicht mehr mich auf Quellenschutz berufen oder so, dann bin ich völlig am Ende meines Lateins. Also das muß ich anders händeln, da muß dann der (unverständlich) . Aber eine Beteiligung an Anschlägen kann es nicht geben, das schließe ich aus. # Abg. Jelpke: Ich möchte trotzdem nochmal - Herr Lochte, Sie, das ist direkt erfreulich, zu sehen, wie Sie sich darüber erregen. # Herr Lochte: Ich hab' nur was gegen Heuchelei. # Abg. Jelpke: Ich habe gefragt, ob Sie das ausschließen können, und ich hab' vor allen Dingen darauf hingewiesen, daß es durchaus in anderen Städten solche Vorfälle gegeben hat, und da brauchen Sie jetzt hier jetzt auch nicht so empört zu tun, daß sowas völlig abwegig ist. Ich frage jetzt nochmal eine andere Sache zusätzlich. Was mich sehr gewundert hat: Warum ist zum Beispiel in Ihrem Bericht nicht ein einziges Wort darüber, daß es auch zu den Brandanschlägen eine Distanzierung der Bewohner/Bewohnerinnen der Hafenstraße gegeben hat? Warum informieren Sie nicht, sondern hier geht's ja um Verdächtigungen und Vermutungen, und dann wäre es doch eigentlich der Information halber korrekt, auch so eine Erklärung hier mit zu erwähnen. Warum haben Sie das nicht gemacht? # Herr Lochte: Also, soweit es um die Brandstiftung geht in Sachen Kaufhaus, Kaufhausbrände, ist von uns ja nie behauptet worden, daß die begangen worden sind von Hafenstraßenbewohnern, oder überhaupt von klassischen Autonomen, sondern da sagen wir, da kann es sich eigentlich nur um Irregeleitete handeln, und letztlich ist das ja auch eine Art des Widerstands, vor allem eine Widerstandsform, die wesentlich auf breite Ablehnung gestoßen ist und die problematisiert worden ist in der Szene selbst und so. Das sind alles Dinge, die wir auch berichten. Und es hat hier aber, das muß ich nochmal sagen, Herr Vorsitzender, ich hab' mir das auch daneben geschrieben schon, diese Fragen im einzelnen lassen sich nur anhand einer Auflistung der Straftaten durch FD7 wieder kommentieren. Denn da muß ich ja in jedem Einzelfall muß ich vielleicht etwas anderes sagen. Das kann ich nicht zusammenfassen, pauschal beurteilen. Da müßte man die ganze Auflistung der Dinge haben, aber es wird ja wohl einem Nachrichtendienst etwas möglich sein, was sich einem normal Sterblichen ja sich auch geradezu aufdrängt, und wenn es dann so einfach ist, heißt es nicht, daß es falsch ist, daß wenn unter Bezug, ausdrücklichen Bezug auf die Hafenstraße bestimmte Straftaten begangen werden, daß sie dann auch einen Zusammenhang sehen da. Und das haben wir ja auch zum Ausdruck gebracht. Wir haben gesagt, entweder die Bewohner oder Leute im Interesse der Bewohner. Wenn also eine Firma angegriffen wird, die das Gerüst geliefert hat für die SAGA oder für Baumaßnahmen oder so, wenn die angegriffen wird, und dann findet man auch dazu Stellungnahmen, dann ist doch der Zusammenhang, wenn dieses Gerüst etwas zu tun hatte mit den Häusern, das ist doch dann völlig offensichtlich. # Zwischenruf: Das waren die - # Herr Lochte: Und dann recht es doch aus, wenn ich sage: Entweder im Einzelfall von Bewohnern oder in diesem Falle zumindestens im Interesse der Bewohner von - wenn auch selbsterwählten oder selbsternannten - Unterstützern. Aber diese Unterscheidung, wo von Bewohnern direkt, wo nur vermutet, und wo man im Grunde genommen gar nichts in gewisser Weise sagen kann, in Richtung Bewohner, wo man nur sagen kann, sind wahrscheinlich selbsternannte Symphatiesanten und so, das kann man alles nur machen anhand der Aufstellung. Weil es da alle möglichen Variationen gibt, das kann ich pauschal nicht beantworten. # Vorsitzender: Ja, dankeschön. Ich komme jetzt nochmal zum Jahr 1985, obwohl wir das vorhin schon mal angesprochen hatten. # Herr Lochte: Herr Vorsitzender, Sie hatten das zu Anfang angedeutet, und vielleicht war der Hinweis von Frau Jelpke nicht ganz so unangebracht, ich rauche gerne. Und wenn man zu lange auf 'ne Zigarette verzichtet, dann wird man etwas ungehalten. Deshalb bitte ich um eine Raucherpause. # Vorsitzender: Ich rauche nicht, deshalb fällt mir das nicht auf, aber ich denke, Sie haben recht, wir machen eine Pause bis ca. 9 Uhr, um eine Zigarette rauchen zu können. (Pause) RAUCH So, die Sitzung ist wieder eröffnet, es geht weiter. Herr Lochte, der Bericht stellt für 1986 fest, daß die Hafenstraße. Ja, ich gehe jetzt mal auf 1986, weil wir das andere hier vorhin schon angesprochen hatten. # Abg. Jelpke: Nee, da möchte ich nochmal - # Vorsitzender: Ja, wenn Sie nochmal 'ne Frage stellen wollen, können Sie das gerne machen. Frau Jelpke, bitte sehr. # Abg. Jelpke: Das heißt, Sie lassen den ganzen Komplex '85 aus? # Vorsitzender: Den würde ich weglassen, ich würde jetzt zu den Seiten 7 bis 11 - 1986 kommen. # Abg. Jelpke: Ja, dann möchte ich für '85 hab' ich noch etliche Fragen. # Vorsitzender: Ja, gut. # Abg. Jelpke: Ja, und zwar, Herr Lochte, Sie haben ja jetzt immer wieder hier betont, daß es Versuche gegeben hat des RAF-Umfeldes, Einfluß zu nehmen in der Hafenstraße. Und ich stelle aber fest, daß Sie auch gleichzeitig sich immer widersprechen, gerade auch, was das Jahr '85 angeht. Da komm' ich gleich noch einzeln dazu, was dann die Erfolge des Einflusses anging. Wie erklären Sie sich diesen Widerspruch in Ihrem eigenen Bericht? # Herr Lochte: Also, ich seh' da keine Widersprüche. # Abg. Jelpke: Doch, Sie sprechen ja ständig von Versuchen, Einfluß zu nehmen in den ganzen Jahren und sagen also dann aber immer wieder, daß es nur bei einer Minderheit beispielsweise überhaupt angekommen ist, wörtlich. Sie nennen sogar hier nur den Begriff ,,Resonanz» - # Herr Lochte: Ich weiß nicht, was ist da der Widerspruch? # Abg. Jelpke: Das ist für mich ein Widerspruch, wenn Sie gleichzeitig immer wieder besonders also die Gefahr des Einflusses - des ideologischen Einflusses bezeichnen. # Herr Lochte: Also, wir müssen zwei Dinge ja unterscheiden. Das eine ist die Frage, wieweit es der RAF gelingt, wenn Sie so wollen, aus dem Kreis, will ich jetzt man in Anführungsstriche setzen, ,,unpolitischen», ,,noch nicht ideologisch ausgerichteten» oder ,,nicht verfestigten» Jugendlichen und Bewohnern der Hafenstraße darunter Leute zu rekrutieren, so daß wir dann sagen müßten, diese einzelne Person, oder zwei, drei Personen, die rechnen wir jetzt zu der Anhängerschaft der Roten Armee Fraktion. Das können wir so nicht verzeichnen. Also wir können nicht sagen, daß es dazu geführt hat, daß mehrere Personen, eine größere Anzahl, von - jetzt sagen wir mal - Urbewohnern oder ursprünglichen Bewohnern, anzusehen wären jetzt als Anhänger der RAF. Das ist das eine. Und da glaube ich auch, daß letztlich der Erfolg nur im Einzelfall eintreten kann und es nicht möglich ist, hier eine größere Anzahl von Anhängern zu gewinnen, die das Prädikat verdienen, zu sagen, daß wir sagen würden, das ist auch RAF. Das ist das eine. Das andere ist aber, daß es mit zur Politik der RAF gehört, die Hafenstraße als ein Widerstandssymbol nicht nur zu begreifen, sondern das auch so politisch als Erfolg zu sehen: Hier haben wir einen Freiraum erkämpft in Solidarität mit den Bewohnern. Und das sind hier erfolgreich versprechende Ansätze in Richtung breite (unverständlich) Freundschaft. Und unter diesem Gesichtspunkt Symbol, Widerstandssymbol, der Raum, wo der Staat nicht mehr stattfinden kann. Da, und das beschreiben wir auch, gibt es sehr wohl größere Erfolge auch der RAF. Und das schlägt sich bei uns ja auch nieder aus den Ergebnissen der Häftlingsüberwachung, also da vergeht ja kein Gespräch, zwischen einem Anhänger und einem einsitzenden RAF-Mann in der Haft, wo nicht die Hafenstraße als das wichtige Thema behandelt wird. Und wo es kommentiert wird: Ja, da haben wir jetzt im Ansatz doch etwas geschaffen, da haben wir so einen Freiraum uns geschaffen, zusammen mit anderen, das ist die Basis für - jetzt im politischen Sinne - eine breite (unverständlich) Freundschaft. Und das ist das andere. Und ich sehe da keinen Widerspruch. # Abg. Jelpke: Ja, aber Herr Lochte, es ist doch ein Unterschied, ob eine kleine Gruppe das für sich in Anspruch nimmt, oder ob Sie einen Einfluß suggerieren. Denn das gesamte Projekt, also wie Sie das - ja, aus meiner Meinung nach sogar eben widersprüchlich erklärt, als wenn dieses Projekt sich als solches darstellt. Und wenn Sie sagen ,,Widerstandssymbol», das ist wohl was anderes als das, was ich jetzt mal so reininterpretiere und was Sie vorhin als RAF-Ideologie bezeichnet haben. Sonst müßten Sie das wirklich nochmal erklären, was für Sie RAF-Ideologie, das ist ja für Sie immer so ein Schlagwort hier, - # Herr Lochte: Naja, das ist für die ein Schlagwort, ich zitiere die nur. # Abg. Jelpke: - was eigentlich das ist. Ja, dann sagen Sie's mal inhaltlich: Was ist der Unterschied zwischen einem Widerstandssymbol und RAF-Ideologie? Was machen die da? # Herr Lochte: Also ich will das mal an den anderen Dingen klarmachen. Es hat die sogenannten Hafenstraßentage ja nun dreimal gegeben. Und da sind eine Fülle von politischen Themen behandelt worden. Und die ersten Hafenstraßentage haben dazu geführt schon, daß von der Thematik her, von den einzelnen Thematas her, die da behandelt worden sind politisch, es sich in der Mehrheit um - wenn Sie so wollen - RAF-Themen handelte. Und diese ersten Hafenstraßentage zur Jahreswende haben es der RAF ermöglichst, einen sogenannten ,,großen Widerstandskongress» in Frankfurt zu machen. Im Frühjahr drauf. Und das war ein Widerstandskongress, der veranstaltet wurde durch die RAF, wozu geladen waren eine Vielzahl von autonomen Gruppen. Im Endeffekt war es wiederum ein Fehlschlag für die RAF, weil die autonomen Gruppen nicht bereit waren, sich da also im Sinne der RAF-Vorstellungen einzureihen in die Front. Das haben die da abgelehnt. Insofern war das ein Fehlschlag im Sinne der RAF. Und das einzige, was ihnen noch überblieb war, das so zu kommentieren, es war schon ein Erfolg, daß es uns überhaupt möglich war, so einen Widerstandskongress mit so viel Personen in Frankfurt durchzuführen. Also wenn wir da die politischen Hafenstraßentage haben, wie wir sie auch hatten jetzt zur Jahreswende, nur findet das in der Öffentlichkeit überhaupt keinerlei Beachtung. Aber wenn man politisch denkt und darauf guckt, welche Gruppen da nun in welcher Zahl in der Hafenstraße zusammenkommen unter der Überschrift ,,Hafenstraßentage», ,,Widerstand», ,,breite Front» usw., und da gibt es Themen, die sind, wenn Sie so wollen, reine RAF-Themen, das interessiert eigentlich nur die RAF-Leute, das ist nur in deren Interesse. Und dann werden Veranstaltungen gemacht. Und dann wird das zugelassen nicht nur, es wird auch besucht, und so, jawohl, die müssen hier - wenn Sie so wollen - alle Ihre Themen einbringen dürfen, die müssen alle abgehandelt werden und dann müssen sie quasi eine (unverständlich) machen dürfen über ihre politischen Vorstellungen. Und daß das akzeptiert wird, und begrüßt wird und für richtig gehalten wird, unabhängig davon von der Frage, ob der einzelne sagt, ,,ja, ich geh' auch zur RAF», das ist für mich ein politischer Erfolg der RAF. So ist das zu sehen. Und so beschreiben wir das auch. Und das sind für uns viel wichtigere Dinge als das Aufbrechen von Autos da. Das steht jeden Tag in der Zeitung. Aber was sich jetzt auch zur Jahreswende '87/'88 abgespielt hat, wieviel Personen dort zusammengekommen waren, und daß gerade die von der RAF eingebrachten Themen und von ihnen ja nun auch dargestellten Themen da einen großen Zulauf hatten, oder so, das sind für uns wichtige Sachen. Und das - # Abg. Jelpke: Also, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, Herr Lochte, dann beziehen Sie das ausschließlich den Einfluß des RAF-Umfeldes darauf, daß Themen, die diese Gruppen, ich sag' mal also, vorgeben oder wo sie hauptsächlich Politik zu machen wollen, daß die diskutiert werden und das ist das, was Sie als Erfolg bezeichnen. Aber wie ist das - # Herr Lochte: Ja, da kommt aber noch eine andere Sache hinzu. Es kommt 'ne andere Sache hinzu. Also was nicht bisher gelungen ist, daß wir jetzt sagen könnten, in der RAF-Anhängerschaft, ca. 35 in Hamburg, die wir wirklich als 100 Prozent darzuzählen, davon kommmen jetzt 10 von ursprünglichen Bewohnern oder so, insofern haben sie 10 sich geteilt. Diese Art Erfolg haben sie nicht. Aber sie haben ja außer diesem politischen Erfolg, den ich beschrieben habe, ja auch dieses andere, das heißt also, daß - wenn aus ihrer Sicht auch eine militante Demonstration stattfinden soll, sie notwendig ist, wenn man also zum Gefängnis ziehen soll oder wenn man aufgrund eines bestimmten Zwischenfalls oder Ereignisses nun meint, jetzt auch aus der Sicht der RAF, eine militante Demo machen zu müssen, wenn dann die Hafensträßler alle mitlaufen und wenn man dann solch eine Demo macht, etwa vom Spritzenplatz ausgehend, und eine Fülle von Geschäften, da nicht nur die Scheiben eingeschmissen werden, sondern auch geplündert wird, dann ist das so, daß die RAF-Leute sich dann der Plünderung selbst nicht beteiligen. Und da würde kein Polizist sie bei erwischen. Aber sie gestatten, daß die anderen das machen und daß sie die Beute in die Hafenstraße tragen. Und das wird mit abgedeckt und das wird intern gerechtfertigt. Sie selber tun das nicht. Also in dieser Richtung auch, würde ich sagen, ist das mehr eine Gemengelage, die da sich zugunsten der RAF doch auswirkt. # Abg. Jelpke: Aber das heißt ja eher, daß das nicht RAF-Politik ist, deswegen beteiligen sie sich ja nicht. # Herr Lochte: Nein. Die RAF weiß natürlich genau, daß es keinen Sinn hat, keinen Sinn hat, in einem Geschäft 'ne Scheibe einzuschmeißen und da Sachen zu plündern. Aber weil sie wissen, wie ich das nenne, also das sogenannte Lumpenproletariat oder die Softies, die haben Freude daran, und dann wird ihnen das gestattet, daß sie da was klauen und es in die Hafenstraße verbringen, und daß der Erlös dann also für Ihre persönlichen Zwecke verwendet wird. Das wird, wenn Sie so wollen, geduldet, da geht man daneben, nicht? Die selbst tun das nicht, das ist ja kein militanter Akt oder revolutionärer Akt im Sinne der RAF-Ideologie, 'ne Scheibe einzuschmeißen oder so. Aber das lassen die - das wird gestattet und so und dann kämpft man eben, man sagt immer ,,Wir haben dafür gesorgt, daß die Häuser noch stehen. Wir haben gesorgt, daß der Staat nicht in der Lage ist, euch hier zu räumen» und so weiter. Das wird dann im Wege der Gegensolidarität wieder eingefangen. So sind die Zusammenhänge. # Abg. Jelpke: Aber die Zusammenhänge beziehen sich dannnicht auf das, was also eigentlich oder hinlänglich unter RAF-Ideologie verstanden wird, nämlich den bewaffneten Kampf propagieren? # Herr Lochte: Nein. # Abg. Jelpke: Das haben Sie auch hier zumindest in einem anderen Zusammenhang auch erwähnt, daß weder Schuß­waf­fen noch sonstiges verwendet werden, daß Sie also da absolut erfolglos geblieben sind. Das können Sie so bestätigen? # Herr Lochte: Ja, es gibt da keine Massenrekrutierung für die RAF, insbesondere kennen wir keinen einzigen Fall, wo jemand geworben wurde (unverständlich) Untergrund. Ich meine, da kann man sie auch nur vor warnen, nicht, weil das ist ja auf diese Leute nicht, für uns ganz nützlich, wenn es ihnen gelingen würde. Jetzt bin ich zynisch, aber ich hab' dort Erfahrung. # Abg. Jelpke: Gut, ich komm jetzt also zu einem nächsten Punkt. Herr Lochte, 1985, das berühmte Interview in der taz vom 16.10.85. Da hab' ich schon eine Frage nochmal. Sie haben vorhin gesagt, das war das Jahr, in dem - nun muß ich das Zitat jetzt nochmal genau raussuchen - das war das Jahr, in dem sozusagen die Zielrichtung strukturelle Gewalt begannn, sollte also einschließen bzw. wird auch davon gesprochen, daß Gewalt gegen die Strukturen des Hafenstraßenprojektes eingehen. # Herr Lochte: Die Gewalt eine politische Struktur bekahm. # Abg. Jelpke: Genau. # Abg. Ehlers: Nicht genau, das ist was anderes, als sie gesagt haben. # Abg. Jelpke: Das hab' ich aber gemeint, Herr Ehlers. Gut, also meine Frage ist folgende, Herr Lochte. Sie haben dieses Interview gegeben, dann frage ich mich, sind Ihnen eigentlich auch andere politische Hintergründe aus dem Jahre 1985 bekannt, die sich ereignet haben um die Hafenstraße, insbesondere was die Planung der Behörden angeht? # Herr Lochte: '85? Behörden? # Abg. Jelpke: Ja. # Herr Lochte: Nein. # Abg. Jelpke: Ist Ihnen bekannt, daß in diesem Jahr - übrigens haargenau zu dem Zeitpunkt der Veröffentlichung Ihres Interviews, nämlich auch am 10., Moment, jetzt muß ich nochmal das Datum haben Ihres Interviews, das war im Oktober? # Herr Lochte: Oktober, ja. # Abg. Jelpke: Ja, genau. Genau an diesem Tag hat Herr Rürup am 16. Oktober '85 die Kommission einberufen aus Innenbehörde, Bezirksamt Mitte und Bauamt. Und in dieser Kommission ist es darum gegangen, also nach dem Tenor ,,So kann's nicht weitergehen, wir brauchen eine große Lösung» ist es darum gegangen, zu koordinieren, wie also die Hafenstraße möglichst schnell geräumt bzw. das Projekt beendet werden soll. Haben Sie oder Vertreter Ihrer - des Verfassungsschutzes an dieser Kommission teilgenommen? # Herr Lochte: Nein, aber jetzt weiß ich, worauf Sie hinauswollen, das ist überhaupt keine Komission, die Herr Rürup oder die Polizei in Gang gesetzt hat. # Abg. Jelpke: Herr Rürup hat das Treffen angesetzt. # Herr Lochte: Sondern es gab ja eine Fülle von Ereignissen im Jahre '85, insbesondere dann im September und Anfang Oktober, die ja - wenn Sie so wollen - aus der Sicht der Polizei nicht nur, sondern auch der Politik, das Faß zum Überlaufen brachten, und die sagten, ,,so geht's weiß Gott nicht weiter». Und andererseits aber das Interesse der Behörde, der Innenbehörde, doch klarzumachen, daß sie nicht die Hauptverantwortlichen sind. Das ist nicht in erster Linie eine Sache der Innenbehörde, was da mit den Häusern ist, das ist eine Sache der Baubehörde und der SAGA. Und da hat auch die politische Initiative zu liegen. Und nicht bei der Behörde für Inneres. Davon weiß ich, daß es solche Überlegungen gegeben hat und um auch von seiten der Behörde klarzumachen: Die Initiative, die Regelungen und alles, was gemacht werden muß, das muß bei der Baubehörde liegen. Und da darf dann bei einer solchen Kommission die Innenbehörde nur mitwirken. Aber wir sind dann - die Behörde als solche - ist dann nicht der eigentliche Macher oder so, oder der Verantwortliche, davon weiß ich, daß es solche Überlegungen gegeben hat, aber das hat mit dem Interview und so überhaupt nichts zu tun. Das Interview hat etwas zu tun mit den Gewalttaten, die vorausgegangen waren, wo es ja auch zu Festnahmen kam, wo wir feststellten, daß RAF-Anhänger mit festgenommen wurden und wo wir feststellen mußten, daß die Hafenstraßenbewohner jetzt, die möcht ich mal jetzt als die Jugendlichen bezeichnen, oder die Urbewohner, daß die herangezogen waren für erhebliche Ausschreitungen, die anhand der Demonstration ausgehend vom Spritzenplatz stattgefunden hat. Da hatten wir spontane Aktionen, das war noch in der Nacht, als der Sare zu Tode kam, und da die Dinge ja in der Berichterstattung schon abends in den Nachrichten soweit eine Rolle spielten, und dann gab es dies völlig Gezielte, Vorbereitete, Planmäßige, daß man sich dann um 17.00 Uhr auf dem Spritzenplatz traf und dann im Nu durch die Ottenser Hauptstraße, Bergstraße und das war ja eine Vielzahl, so in der Größenordnung haben wir das ja selten, was an Schaufenstern da kaputtging und was da geplündert wurde und so, und da haben wir festgestellt, die eigentlichen Leute, die das mobilisieren, die sowas machen, aber natürlich dann selbst nicht plündern oder so, daß sind militante Autonome und RAF-Leute. Und das führt dazu, will ich mal sagen, also die können quasi eingesetzt werden, das ist 'ne richtige Truppe, die dann zur Verfügung steht, und da muß was unternommen werden. Wer kommt überhaupt noch an diese jungen Leute heran? Von der Sozialbehörde etwa? Wer kommt an die überhaupt noch dran, wer kann da überhaupt noch was betreuen und so? Und das waren die Überlegungen, wo man sagte, jetzt muß man das auch mal öffentlich klarmachen, wo wirklich das Problem liegt. Und das führte zum taz-Interview. Und da gab's eine gewisse Interessenidentität, denn die taz selber hatte ja längst eine in dieser Art verhängnisvolle Entwicklung selbst registriert. Die Leute haben mir gesagt, an sich hätten wir das schreiben müssen, und nicht erst, daß Sie kommen, ich hatte das im Hamburg-Journal oder so ein paar Tage vorher gesagt, und das nun machen, was wir schon längst wissen, nämlich daß es diese nun doch dominierende Funktion von Leuten der RAF und der Autonomen, dürfen Sie da nie vergessen. Natürlich in der Öffentlichkeit da wird dann das ,,Autonome» weggelassen, weil RAF und Terrorismus gilt da mehr, aber das Gleichgewicht liegt ja auch für uns, immer so gesagt, auf dem Teil der militanten Autonomen, auf ihrer Einflußmöglichkeit, was Bewohner in der Hafenstraße angeht. Da mußte das öffentlich gemacht werden. Und wie gesagt, die taz selber wollte das eh schon machen und hatte das sich vorher schon überlegt und dann kam diese Veröffentlichung oder die Stellungnahme im Hamburg-Journal, und so kam es dann zu diesem Interview. Das war, da war man sich drüber einig, das sind vernünftige Leute, wie kann man hier noch erreichen, das ist dann die letzte Möglichkeit, daß sich hier nicht Leute benutzen lassen für etwas ganz anderes. Und das war eigentlich Sinn und Zweck des Interviews. Wenn Sie so wollen, eine Entsolidarisierung zu erreichen, das kam aber zu spät, es ist genau das Gegenteil eingetreten. # Abg. Jelpke: Sie haben vorhin selbst erklärt, bis Ende 1984 sei also für den VS die Hafenstraße dermaßen unrelevant gewesen wegen Kleinstkriminalität und für mich drängt sich in diesem Zusammenhang schon auf, weil erstens Ihr Bericht beinhaltet diese politische Brisanz um das Projekt Hafenstraße überhaupt nicht. Es war jedenfalls ganz eindeutig eine Planung, eine große Lösung, weg mit diesem Projekt, und mir drängt sich der Verdacht auf, da hätt'ich doch ganz gerne von Ihnen mal 'ne Stellungnahme, daß es a) nicht zufällig ist, daß also gerade zu diesem Zeitpunkt, wo auch diese politische Lösung anvisiert wurde, Sie an die Öffentlichkeit gehen, und dann gehen Sie an die Öffentlichkeit, indem Sie in diesem Interview behaupten, Sie sind übrigens der Einzige, der das behauptet, daß die RAF oder das Umfeld in die Hafenstraße eingezogen sei. Ansonsten haben wir dafür überhaupt keine Beweise. Ich frage mich auch, woher wissen Sie das so genau. Warum sind Sie zu diesem Zeitpunkt damit an die Öffentlichkeit gegangen, wo Sie das vorher total runtergespielt haben? Das, was Herr Lochte eben beschrieben hat, ist ja im wesentlichen die Aktion mit dem, was in der Stadt stattgefunden hat, und es geht hier um das Projekt Hafenstraße, und ich will wissen, warum dieser Zusammenhang ausgerechnet im Jahre 1985 so hier steht und von Herrn Lochte ja das überhaupt nicht berücksichtigt wurde. # Herr Lochte: Also ich habe ja ... # Vorsitzender: ... Herr Lochte, darf ich mal unterbrechen. Frau Jelpke, ein Teil Ihrer Fragen ist aber nun mehrfach beantwortet worden, und ich denke, wir sollten, wir müssen es, uns bleibt nichts anderes übrig, als das auch als die Meinung und die Interpretation des Verfassungsschutzes hier hinzunehmen und so wie es zum Senat gegangen ist. Ich glaube, es würde hier zu weit führen, wenn wir jetzt also eine Diskussion mit Herrn Lochte beginnen über einzelne Bemerkungen. Ich denke, das bleibt uns dann wieder überlassen das zu bewerten, weil ich gerne möchte, daß wir nun nicht wieder rückwärtsmarschieren in die früheren Jahre, sondern, daß wir das jetzt auf die wesentlichen Punkte 1985 belassen. # Herr Lochte: Ja, Herr Vorsitzender, noch eine Frage war's aber, die ich gerne ... (unverständlich) Bewertung, sondern geht's um eine Bewertung, das war die Frage und die enthält eine Behauptung, die kann ich ganz klar beantworten. Also im Sinne einer Art Verschwörung, die hat da überhaupt nicht stattgefunden. Das ist so - # Abg. Jelpke: Ich meine die politisch-propagandistische Unterstützung für eine große Richtung. # Herr Lochte: Nein, es ist so, lassen Sie mich das doch erläutern, es ist so, daß der Amtsleiter feststellt von sich aus, jetzt muß in dieser Richtung an die Öffentlichkeit gegangen werden, das Amt stellt das so fest und dann ruft man anhand einer Fragestellung, etwa des Hamburg-Journals, dann sagt man, ja, das wär' ganz gut, diesmal findet eine Stellungnahme statt, denn wir haben etwas grundsätzlich Wichtiges zu sagen, und darüber wird der Senator nur informiert, daß das stattfindet, mit welchem Inhalt, es wird aber nicht diskutiert und wird keine Genehmigung oder sonst was, es wird nicht lamentiert und nicht irgend etwas groß beredet und da wird nichts im Hamburg-Journal gesagt und dann ist es so, daß man als Verfassungsschützer dem Senator sagt, es hatten sich Journalisten der taz angemeldet, und die möchten ein Hintergrundgespräch führen und daraus soll ein Interview entstehen und da ist die einfache Information an den Senator, ich werde dieses Hintergrundgespräch nutzen, um mal auf die gravierenden Veränderungen zum Thema Hafenstraße hinzuweisen und das in meinem Hintergrundgespräch genau zu erläutern und dann wird nachher abgesprochen, wie es sich dann gehört, was veröffentlicht wird und was nicht. Eine Unterrichtung gegenüber der politischen Führung aber keine Erörterung und keine Frage und keine Genehmigung oder sonst 'was und deswegen gibt es überhaupt keine Grundlage für irgendeine Vermutung in Richtung als sei das hier ein gezieltes Zusammenspiel politischer Natur oder so etwas. Also das kann ich nur als eine Verschwörungsthese, was ja, salopp zurückweisen. Also das hat sich ganz anders abgespielt. Da unterschätzen Sie auch die Unabhängigkeit des Amtes gegenüber der Politik. Das ist ja geradezu erfreulich hier tätig zu sein, denn das gibt es nicht, diese Beeinflußnahme auf das Amt und dieses Anstoßen oder irgend etwas Versagen oder so etwas, das gibt es hier in Hamburg nicht. # Abg. Jelpke: Das ist 'ne Behauptung, die ich nicht beweisen kann ... # Herr Lochte: Brauchen Sie ja nicht zu glauben, oder so. # Vorsitzender: Herr Vahldieck hat sich dann mit einer Zusatzfrage gemeldet. # Abg. Vahldieck: Ja, die Diskussion ist schon weitergegangen, aber hier fiel ein Stichwort, da möchte ich noch 'mal drauf zurückkommen. Sie haben gesagt, für Sie, als Amt für Verfassungsschutz sei bedeutsam, was sich politisch abspielt. Von besonderer politischer Bedeutung sei in Ihren Augen die sogenannten Hafenstraßentage '87/'88 gewesen? In dem Bericht, soweit ich ihn erinnere, ist davon nicht die Rede. # Herr Lochte: Nein, die Berichterstattung hört doch auf für den November '87. # Abg. Vahldieck: Ja, oder am 14. Januar '88, darüber kann man diskutieren. # Herr Lochte: Dieser Bericht hört auf ... # Abg. Vahldieck: Wir haben uns hier darüber geeinigt, daß der Untersuchungsauftrag bis eben Mitte Januar '88 hier geht. Aber ich würde von Ihnen gerne wissen, von Ihnen, ob sich an der Einschätzung der Struktur in der Hafenstraße im Hinblick auf den Ablauf dieser Hafenstraßentage zur Jahreswende '87/'88 irgend etwas geänndert hat? # Herr Lochte: Nein. # Abg. Vahldieck: Das ist also, Sie würden das alles, was Sie geschrieben haben, auch im Hinblick darauf so weiterhin vertreten wollen? # Herr Lochte: Ja. Da hat sich nichts verändert. # Vorsitzender: Herr Kleist. # Abg. Kleist: Herr Lochte, Sie haben die Schilderung gemacht, wie die Demo durch die Ottenser Hauptstraße und Bergstraße gegangen ist. Sagen Sie, können Sie noch sagen oder erinnern Sie noch, wer damals Anmelder dieser Demo war? # Herr Lochte: Die ist überhaupt nicht angemeldet worden. Sie ist ganz spontan, in diesem Sinne aber von langer Hand vorbereitet, entstanden. War Treffpunkt 17 Uhr, und dann ging es auch schon los, ging die Post schon ab. # Abg. Kleist: Dankeschön. # Vorsitzender: Ja, Frau Jelpke? # Abg. Jelpke: Ja, ich hab' noch mal eine direkte Nachfrage, Herr Lochte. Also, Sie haben jetzt hier von den Erkenntnissen von 1985 an berichtet; also, daß von da an überhaupt der Verfassungsschutz sich erst über Hafenstraße interessiert hat, und ich frage Sie jetzt, also, gibt es gesicherte Erkenntnisse darüber, daß in den Häusern der Hafenstraße eine RAF-Kommandozentrale die Leitung für alle Aktionen, soweit es überhaupt welche gegeben hat, führungsleitend an sich gezogen hat? # Herr Lochte: Also zunächst noch mal eine Richtigstellung, das gibt der Bericht ja eigentlich auch her, die Veränderung der Struktur, daß das ganze eine politische Struktur bekam, auch hinsichtlich der Bewohner ... # Abg. Jelpke: Herr Lochte, ich will nicht noch mal eine Erklärung zur RAF allgemein haben, sondern ... # Herr Lochte: Ja, entschuldigen Sie mal. Sie referieren dauernd und interpretieren mich falsch, und darf ich das doch noch 'mal korrigieren wenn ich den Eindruck habe, daß Sie mich mißverstanden haben. Wir haben nun eh viel Zeit hier, also dann darf ich das doch korrigieren dürfen. Es hat keinen Sinn, daß Sie mich unterbrechen. # Vorsitzender: Und Frau Jelpke darf wieder nachfragen. # Herr Lochte: Ja. # Vorsitzender: So bitte Herr Lochte. # Herr Lochte: Ist also eine Entwicklung, und da können Sie nicht das so ganz pauschal machen. Ich sag' nur, das Jahr '85 ist eine Zäsur, aber es bezieht sich auf einen längeren Zeitraum, und da würde ich sagen '84 hat es uns überhaupt nicht interessiert, so ist es ja nicht. Aber da wurde das wichtig. Und nun jetzt Ihre konkrete Frage? # Abg. Jelpke: Kommandozentrale, ganz genau, wie's ... # Herr Lochte: Kommandozentrale ist ein Begriff der plakativ verwendet wird in der Politik, den dürfen wir garnicht verwenden. Wir haben den Begriff Kommandozentrale doch. Es gibt ein Untergrundkommando und noch nicht mal die haben eine Zentrale. Wie käm' ich dann auf die Idee, daß es für die RAF insgesamt gesehen von einer Kommandozentrale reden könnte. Ein Begriff, den hab' ich noch nie verwendet. Den müßte ich als Verfassungsschützer also als nicht profihaft einstufen, nicht? # Abg. Jelpke: Beantworten Sie das doch mit ja oder nein. # Herr Lochte: Also, weil so 'n Begriff von uns nicht verwendet wird, das gibt so was nicht # Abg. Jelpke: Sie haben zu mir gesagt ... # Herr Lochte: Kommandozentrale und dann gibt's das auch nicht in der Hafenstraße. Das ist doch klar beantwortet. Ich sag', es gibt keine Kommandozentrale bei der RAF und dann kann's die auch nicht in der Hafenstraße geben, so einfach ist das. # Vorsitzender: Das ist eigentlich klar. # Abg. Jelpke: Danke. Das ist klar, Herr Klarmann. Dann möchte ich Sie bitten, dann beantrage ich jetzt ... # Vorsitzender: Nein, jetzt können Sie keinen Antrag stellen. # Abg. Jelpke: Doch, dann beantrage ich eine Unterbrechung dieser Sitzung und eine nichtöffentliche Sitzung, damit ich hier ein' Beweisantrag anbringen kann. # Vorsitzender: Ja, Frau Jelpke, das werden wir jetzt nicht machen, sondern Beweisanträge machen wir dann am Schluß der Sitzung. Wir machen jetzt zunächst ... # Abg. Jelpke: Ich möchte gerne wissen, warum das jetzt nicht geht. # Vorsitzender: Nein, das geht nicht. Wir sind jetzt in der öffentlichen Zeugenvernehmung. # Abg. Jelpke: Das haben wir ja bei Herrn Kuhbier auch gemacht. # Vorsitzender: Ja, gut, dann frage ich jetzt, ob der Ausschuß meint, daß wir unterbrechen wollen ... # Abg. Jelpke: Es ist dem Untersuchungsauftrag unmittelbar zu diesem Punkt, dann können wir ja darüber abstimmen. # Vorsitzender: Ich laß'darüber abstimmen, damit Sie dann auch Ihr Recht kriegen. Wer möchte unterbrechen jetzt? # Abg. Ehlers: In einer öffentlichen Sitzung können wir auch nicht abstimmen, Herr Vorsitzender. # Vorsitzender: Ja doch, das können wir jetzt machen. (Gelächter) # Vorsitzender: Mit Ihrem Einvernehmen, dann mach' ich das so, daß man ... # Abg. Jelpke: Ich möchte eine Beratungspause haben zu Verfahrensfragen ... # Vorsitzender: Auch, Frau Jelpke ... # Abg. Jelpke: ... und möchte einen Beweisantrag anbringen, und das ist bisher immer üblich gewesen, daß dieser Ausschuß auch unterbrochen wird, und ich sehe überhaupt nicht ein, dann müssen Sie das hier 'mal formal erklären, warum das jetzt nicht geht. # Vorsitzender: Also, ich frage mal? Frau Jelpke, ich versuche mal Ihr Einvernehmen herzustellen, ob der Ausschuß meint, daß wir jetzt, zu dieser Stunde, unterbrechen sollten, die Vernehmung von Herrn Lochte zu Ende zu führen. Und wenn es sich hier jetzt um eine Zustimmung gibt, zu einer Unterbrechung ... # Abg. Jelpke: Ja. Sie können eine Abstimmung nur machen in einer internen Sitzung, das wissen Sie ganz genau. # Vorsitzender: Nein, ich mach' auch gar keine Abstimmung. Ich versuche nur mal Einvernehmen herzustellen, ein Meinungsbild, das geht doch. Ich will nicht abstimmen, da haben Sie Recht. Ich will nur ein Meinungsbild herstellen, ob wir jetzt unterbrechen sollen oder ob wir Ihren Wunsch am Schluß dieser Vernehmung beantragen. Ich stelle fest, daß also hier niemand unterbrechen möchte außer Ihnen, deshaln möchte ich dann auch fortfahren jetzt. # Abg. Jelpke: Jetzt möchte ich eine weitere Frage an Herrn Lochte stellen. # Vorsitzender: Ja, bitte. # Abg. Jelpke: Nun möchte ich wissen, wie Herr Lochte die Äußerung von Herrn Ehlers hier wörtlich eine RAF-Kommandozentrale institutionalisiert werden konnte, also im Projekt Hafenstraße, von der zukünftig Straf­taten geplant und ausgeführt werden konnten. Können Sie sich erklären, wie Herr Ehlers zu solchen Aussagen kommt, zu solchen Richtlinien? # Abg. Bodeit: Welcher Herr Ehlers? # Abg. Jelpke: CDU - Herr Ehlers. # Abg. Bodeit: Ach so. # Vorsitzender: Frau Jelpke, ich darf auch ... Diese Frage ist so nicht Frage des Untersuchungsauftrages, aber wir können die Frage noch mal an Herrn Lochte wiederholen in bezug, ob es so etwas wie eine Kommandozentrale dort gegeben hat, die hat er vorhin schon beantwortet. Er hat gesagt, so etwas gibt es überhaupt nicht. Also kann es sie auch nicht in der Hafenstraße gegeben haben. Insofern ist die Frage sachlich beantwortet. Sie ist beantwortet. # Abg. Ehlers: Und Herr Ehlers ... # Abg. Jelpke: Ja, aber dann hab' ich zur Beweislage hier einen Antrag. Das ist doch offensichtlich. # Vorsitzender: Den machen wir dann am Schluß der Sitzung. Den brauchen wir jetzt nicht. (Durcheinandergerede) # Vorsitzender: Herr Lochte, der Bericht stellt u.a. - # Herr Mecklenburg: Jeder von der Fraktion hat hier Anspruch, daß die Sitzung unterbrochen wird; wir woll'n hier eine Verfahrensfrage klären und ... # Vorsitzender: Herr Mecklenburg ..., darüber reden, wie wir in Zukunft mit Ihren Äußerungen hier verfahren. # Herr Mecklenburg: Wo bin ich denn hier? # Vorsitzender: Herr Lochte, der Bericht stellt für 1986 fest, daß die Hafenstraße überregionale Bedeutung gewonnen habe. Können Sie das noch mal erläutern, wie das zu verstehen ist, überregionale Bedeutung, insbesondere auch welchen Gruppen es gelang, die überregionale Bedeutung herzustellen? # Herr Lochte: Also es geht hier bei der überregionalen Bedeutung um die Sicht der autonomen Gruppen und der RAF. Also autonomen Gruppen in anderen Städten, jetzt nicht nur Norddeutschland, sondern überall wo's sie gibt in der Republik, vergleichbare Gruppen in der Schweiz, Dänemark oder auch Holland, das ist der autonome Bereich. D.h., es wird so gesehen mit den Hafenstraßenhäusern und dem ganzen Komplex und im Kampf um diese Häuser so erfolgreich wie man in führe, das ist vorbildlich, das ist vorbildlich, damit gelingt also, es einen Freiraum, wenn auch nur sehr partiell aber in einer wichtigen Großstadt politisch zu erkämpfen. Und aus der Sicht der Autonomen, wo man ja keinerlei Herrschaft über sich duldet und so ist das ja geradezu dann etwas, was man auch schwärmerisch geradezu kommentiert. Das ist die Sichtweise. Es ist also gelungen, einen politischen Freiraum, und zwar uns Autonomen gelungen, sich den zu erkämpfen. Und das findet Anklang und Zustimmung und gilt als Vorbild auch für andere autonome Gruppen im übrigen Teil der Republik, aber auch über die Grenzen hinaus. Und das gleiche bei der Roten-Armee-Fraktion. Ich hab'schon gesagt, daß im Grunde genommen kein Gespräch zwischen Häftlingen und Besuchern abgelaufen ist, wo nicht Hauptgegenstand der Erörterungen der Hafenstraßenkomplex gewesen ist, und auch dort in dem Sinne, hier ist es möglich, etwas zu erkämpfen. Das ist beispielhaft, weil einzigartig in der Bundesrepublik. Das ist diese Vorbildsgeschichte (unverständlich) eine Fülle von Meldeaufkommen, auch von anderen Ämtern, das ist ja nicht nur unsere Erkenntnis, sondern das fällt überall in der Republik an wo Autonome oder RAF-Leute beobachtet werden. # Vorsitzender: Ich hab' eine weitere Frage. Sie schildern in Ihrem Bericht oder Sie legen dar, daß die dezentralen Aktionen für die Hafenstraßenbewohner an Bedeutung gewonnen hätten. Können Sie uns noch mal sagen, welche Aktionen hier insbesondere gemeint sind und welche Gruppen bei einer solchen entsprechenden Beschlußfassung besonders hervorgetreten sind? # Herr Lochte: Auf welcher Seite ist das? # Vorsitzender: Das ist Seite 8 und auf 11 taucht es auch noch mal auf, Seite 11 oben ist von denzentralen Aktionen die Rede und Seite 8 in der Mitte auch. # Herr Lochte: Ja. - Ja, mit dezentralen Aktionen ist gemeint, Aktionen vom Hafenstraßenkomplex in der Stadt und Anschläge und so etwas zugunsten der Hafenstraße und ihrer Bewohner von Personen, die gar nicht in der Hafenstraße gemeldet sind. Und auch UNLESERLICH müßte, könnte das nur jetzt aufgefieselt werden beispielhaft wenn man wiederum die Straftaten nehmen würde und das vergleichen würde mit dem Bericht, mit der Berichterstattung von FD 7. Also ich bin in dieser Sekunde überfragt jetzt nach Beispielen. # Vorsitzender: Ja. Ich komme dann zum Jahre 1987, Sie berichten über den Tag ,,X» und die Forderungen, die die Bewohner durch die Aktionen dieses Tages durchzusetzen suchten. Welche Gruppe hat diesen Tag im wesentlichen initiiert, den Tag ,,X» jetzt im Jahre 1987? # Herr Lochte: Also, der Tag ,,X» ist eine Idee, ein Plan der Bewohner. Und nun von den Bewohnern natürlich die Militanten, Autonomen und RAF-Anhänger, von denen kommt die Konzeption und dann wird das ein Bestandteil des Gedankens aller Bewohner, mehrheitlich, und dann wird es hinausgetragen zu den anderen Gruppierungen außerhalb der Hafenstraße. Und hier bewegen wir uns ja schon in einem Zeitraum, wo sich eine Vielzahl von anderen politischen Gruppen, auch extremistischen Gruppierungen, sich des Themas Hafenstraße nun ganz intensiv angenommen haben. Also, DKP und SDAJ, der kommunistische Bund als extremistische Gruppen, aber eben auch nicht extremistische Gruppierungen, wie Anhänger aus kirchlichen Kreisen, Jusos und die GAL und jeweils ein wichtiges Thema, auch aus deren Sicht, und nun kommt es ja zu den vielfältigen Kontakten und zu der Einwirkung von außen wiederum durch diese politischen Kräfte, teils also extremistische Kräfte. Und hier hat man also zum Tag ,,X» das so propagiert, daß im Interesse der Erhaltung der Häuser, wie es dann heißt, eine Fülle von dezentralen Aktionen stattfinden sollen durch alle möglichen Gruppierungen. Jeder ist dazu eingeladen, und jeder nach seiner Art und nach seiner Fasson. Also wer den militante Aktionen machen willl, das sollen Militante machen, wer ein Happening machen will, der soll ein Happening machen, wer nur ein Transparent über die Straße in Mundsburg, also bei dem Hamburg Einkaufszentrum machen will, der soll das machen über die Brücke; jeder nach eigenem Gusto. Alles zugunsten der Hafenstraße, aber das herausgetragen an die Gruppierungen, die im Laufe des Prozesses, der war hier ja um den Zeitraum ja schon voll im Gange, wenn nicht sogar schon mehr oder weniger abgeschlossen, von Gruppierungen die sich zugunsten der Hafenstraße ständig auch politisch betätigen und darunter auch eben extremistische Gruppierungen. Also so ist das zu verstehen. # Vorsitzender: Hat eine Gruppe besonders dominiert oder hat sie ihr Übergewicht an diesem Tag oder über diesen Tag ,,X» hinaus besonders gefestigt? # Herr Lochte: Also Initiator der ganzen Sache, wie gesagt, die Hafenstraße selbst und die Ausführung von allen möglichen der genannten Gruppierungen entsprechend ihrer, wenn Sie so wollen, ihrer Linie. # Vorsitzender: Die Frage war nach der Dominanz, ob sich dann danach etwas herausgeschält hat? # Herr Lochte: Ja, das ist ja dann das Bezeichnende für das ganze Jahr '87, daß es nun hier gelungen war einerseits ein breites Spektrum an Unterstützern der sog. Revis zu erhalten und das Thema Hafenstraße und die Erhaltung der Häuser zu einem zentralen Thema zu machen in der Anpeilung, das mit Hilfe auch dieser politischen Kräfte eine Räumung verhindert werden kann. Das durchzieht ja das ganze Jahr '87, das hatte ja schon vorher begonnen, aber im Jahre '87, das wird davon ja dominiert. Also der ständige Versuch Bündnispartner zu gewinnen, teilweise haben sich Gruppen von sich aus da einfach 'reingehängt, weil sie aus ihrer politischen Vorstellung heraus meinten, es sei ein wichtig politisches Thema, wo man sich zu äußern müßte. Teils hat man Dinge angestoßen, also das durchzieht ja als Hauptlinie überhaupt das ganze Jahr '87, ist aber schon vorher entstanden. Zunächst richtig angedacht und angepeilt von den Bewohnern, soweit sie dazu also zu einer solchen Konzeption in der Lage waren, und dann hat sich das da mehr oder weniger durch die weitere Geschichte verselbstständigt, und dann wurde es ein Selbstgänger. Also das ist das Hereinholen als Unterstützer, insbesondere der sog. Revis. # Vorsitzender: Dankeschön, Herr Vahldieck. # Abg. Vahldieck: Ja, zu diesen sog. Revis möchte ich zurückkommmen, Herr Lochte, die DKP, die Sie u.a. genannt haben, die präferiert ja ein politisches System, in denen Zustände, wie in der Hafenstraße, nicht eine Minute vorstellbar wären. Gleichwohl hängt die DKP sich da rein und macht da mit, warum macht sie das, die DKP, auf der einen Seite, und warum akzeptieren die Hafenstraßenleute, die diesen Status der DKP ja auch kennen, diese Helfer? # Herr Lochte: Also, die DKP mach ja vieles? Sie hält trotz Tschernobyl jegliche Kernkraftgeschichten im Ostblock für richtig. Meint nur, hier sei's verkehrt und demonstriert und beteiligt sich an der Anti­kernkraftbewegung. Da hat sie ihre großen Schwierigkeiten, gerät ja auch in eine Identitätskrise. Also das ist 'ne Sache der DKP. Sie kann das beides. Da muß man sie dialektisch verstehen, nicht? Das man für ein und dasselbe gut findet wenn's drüben ist und schlecht findet wenn man's hier ist, und man sucht überhaupt krampfhaft nach dem, wo man sich reinhängen kann und wo man sich als DKP auch noch einigermaßen darstellen kann. Also die hängen sich ja überall rein, insofern auch plötzlich in das Thema Hafenstraße, obwohl die da bestimmt, wenn sie da gewesen und wieder weggegangen sind und gesagt igittigitt, nicht? Aber das ist rein politisch zu verstehen, nicht? Und die greifen nach jedem Strohhalm und nach jedem Thema was irgendwie möglich ist, wo man meint, man könnte ein bißchen was gewinnen, nicht? Das ist die DKP. Sie hatten noch einen zweiten Teil der Frage? # Abg. Vahldieck: Umgekehrt. Warum akzeptieren die Hafenstraßenleute die DKP, wenn sie aus Ihrer Sich als Opportunisten erscheinen müssen? # Herr Lochte: Ja. So, nun wenn man meint, man ist in der Enge und man braucht Bündnispartner, dann sagen wir mal, sieht man das vielleicht opportunistisch, und da ist jeder Bündnispartner willkommen, ganz egal welche eigenen Motive der hat. Ich will damit sagen, wir haben eine Reihe von Stellungnahmen, Meldeaufkommen, wenn Sie so wollenaus dem Hafenstraßenbewohnerbereich selber. Also diese coolness bishin zu ironischen sarkastischen Bemerkungen über das, was sie als Revisionisten verstehen, nicht, das ist dann manchmal auch wieder ein Genuß so 'was mitzubekommen, nicht? Also, die Unterstützung wird gerne entgegengenommen, aber Distanz gegenüber den Revis bishin zu außerordentlich sarkastischen Äußerungen über die, die ist auch vorhanden. Also, man weiß, mit wem man's zu tun hat, wen man da als Unterstützer hat, aber hält nicht viel von ihm. # Abg. Vahldieck: Welchen Stellenwert hatte die DKP für das Thema Hafenstraße? # Herr Lochte: Die DKP hatte nur einen Stellenwert u.a. # Abg. Vahldieck: Für die, ich mein' für die DKP, für das Thema Hafenstraße. # Herr Lochte: Die tut ja so, als sei das was ganz wichtiges gewesen, als sei sie da auch sehr erfolgreich tätig gewesen. Also die DKP in ihrer eigenen Darstellung tut so, als hätte sie da ein wichtiges Feld erfolgreich beackert. Aber aus unserer Sicht nüchtern betrachtet, ist das natürlich nicht der Fall. Aber sie ist nicht zu unterschätzen, weil sie allerhand mobilisieren kann, und wenn dann nachher Tausende von Sympatisanten vor den Häusern irgendwie auf der Straße sich tummeln zugunsten der Hafenstraße, in Solidarität, da können Sie sicher sein, daß also auch eine bestimmte Anzahl von Genossen der DKP und SDAJ sich dann im Sinne ihrer Partei dort bewegt haben. Da können sie dann ja noch mal von der Zahl her einiges mobilisieren, mehr als vielleicht andere Organisationen. # Abg. Vahldieck: Wie bewerten die Hafenstraßenleute die Unterstützung durch, wie Sie sagten, kirchliche Gruppen und durch die Jusos, die ja immerhin ja Bestandteil des verhaßten Systems sind, aus der Sicht der Hafenstraßenleute. # Herr Lochte: Also, auch hier wissen sie genau wer sie unterstützt. Sie nehmen die Unterstützung entgegen bei bishin zu außerordentlich sakastischen Bemerkungen über die Unterstützer, die diese Hilfe angedeihen lassen. Aber was für sie sehr problematisch war, das war zu den Tagen im November, als die Sache sich zuspitzte. Man wußte ja, wenn man sich einen solches Bündnis holt in Unterstützung, das was sie als Revisionisten bezeichnen, dann haben sie's mit politischen Kräften zu tun, die auf Friedfertigkeit setzen, und die nicht für Gewalt sind. Und das war immer ein, im Hinterkopf, eine Überlegung, wenn Sie so wollen, wenn wir uns zu sehr mit ihnen einlassen, dann könnten die uns zwingen zu einer friedlichen Lösung, die wir eigentlich so auch nicht wollen und nicht akzeptieren können. Aus politischen Gründen. Also, das ist ein sehr ambivalentes Verhältnis. Aber sie müssen davon ausgehen, daß die Profis vielleicht einen noch klareren Blick haben dafür, um was es sich und aus welchem Motiven heraus hier Unterstützung stattfindet und wie sie das zu beurteilen haben als viele andere Politprofis. # Vorsitzender: Herr Lochte, am 29. Juli 1987 fand ein Gespräch zwischen dem Ersten Bürgermeister und einer von den Besetzern gestützten siebenköpfigen Verhandlungsdelegation statt. Mitglieder dieser Delegation waren Frau B., die seit 1975 den Legalen der RAF zuzurechnen sei und zwei militante Autonome. Können Sie uns sagen, welche Gruppen die übrigen vier Delegationsmitglieder zuzuordnen waren, und kann man aus der Tatsache, daß also, na, ich laß' es erst mal mit dieser Frage. # Herr Lochte: Die ürbigen Bewohner und wenn überhaupt noch 'ne Bezeichnung möglich war, Hausbesetzer, aber keine politische Zuordnung. # Vorsitzender: Kann nicht zu einer gewaltfreien oder gewalt ... # Herr Lochte: Nein, bei den Einzelnen gibt es durchaus Erkenntnisse darüber, daß sie gewalttätig gewesen sind. Aber keine politische (unverständlich) Hausbesetzer-Szene sagen wir Hausbesetzer. Darunter also jetzt Hausbesetzer. Die, wo Erkenntnisse vorhanden sind, aber wo gleichwohl eine politische Zuordnung nicht möglich ist. Also dann schlicht Hausbesetzer und das weiß man deswegen, weil man nicht nur weiß, daß sie dort wohnen, sondern weil sie im Zusammenhang mit Aktionen hausbesetzerischen Charakters usw. da Erkenntnisse vorliegen. # Vorsitzender: Wie ist das Gesprächsergebnis bei den Hafenstraßenbewohnern aufgenommen worden? # Herr Lochte: Das Gesprächsergebnis, es ist ja, wie das Gespräch abgelaufen ist, ist ja mitgeteilt worden von der Verhandlungsdelegation, die haben das ja dann zurückkommend also berichtet und da hat es unterschiedliche Zusammenkünfte gegeben in unterschiedlicher Zusammensetzung und da kann ich Einzelheiten jetzt nicht sagen, das möchte ich nicht. # Vorsitzender: Ja. Fühlte sich eine Gruppe nach diesem Gespräch besonders gestärkt oder bestätigt? # Herr Lochte: Die Wortführer auf der Verhandlungsdelegation fühlten sich insofern bestätigt, als sie glaubten, daß, wenn sie den Druck auf den Senat erhöhen, sie zum Ziel kommen könnten. # Vorsitzender: Nach Ihrem Bericht spitzte sich die Situation in der Hafenstraße in der zweiten Jahreshälfte 1987 wegen der Auseinandersetzung zwischen Militanten und Gewaltfreien zu. Beide Gruppen erhielten offenbar erheblichen Zulauf. Die Situation fand ihren Höhepunkt in den Debatten, die im Oktober/November über das pro und contra der Vertragsunterzeichnung geführt wurden. Aus welchen Gruppierungen setzten sich hier jeweils die Militanten und die Gewaltfreien in jener Zeit zusammen? # Herr Lochte: Also, hier haben wir wieder auf Seiten der Bewohner dominiert und politisch im Grunde genommen geführt durch militante Autonome und RAF-Anhänger und eine Mehrheit von Bewohnern, die auf eine friedliche Lösung hoffte und setzte, eine kleine Minderheit von Bewohnern. Die Mehrheit im Sinne der politischen Haltung der militanten Autonomen und RAF-Leuten, die dort wohnten, eingeschworen auf eine Kampfes-/Durchsetzungspolitik gegenüber dem Senat. Das ist das eine. Das andere Spektrum ist das, was ich jetzt mehrfach schon erläutert habe, das (unverständlich), das sind alles Personen und Gruppen, die in der Hafenstraße überhaupt nicht wohnen und nie gewohnt haben. Die aber, weil sie das zu ihrem Thema gemacht haben, zu Hunderten dort hinströmten, an den Plenumssitzungen teilnahmen und immer sich für friedliche Lösungen aussprachen. Aber darunter kein Bewohner und das sind eben Gruppen, wie gesagt, DKP, SDAJ, KP, Galier, kirchliche Gruppen und Jusos, um die wichtigsten zu nennen. Das ist immer so der Unterschied. # Vorsitzender: Sie haben in dem Bericht geschildert und Sie haben das hier auch nochmal bestätigt, daß sich von Anfang bis Mitte November die gewaltbereiten Gruppen gegenüber den gemäßigten durchgesetzt hätten, dann auch mit dem Ziel, die Befestigung zu verteidigen und die Mobilisierung der Bewohner fortzusetzen. Demgegenüber sind dann aber vom 17. - 19. November die Forderung des Ersten Bürgermeisters offenbar weitgehend erfüllt worden, also hier 'ne Benennung eines Architekten. Abbau der Straßenbefestigung der äußeren, der äußeren Entfestigung etc.. Wie erklären Sie dieses Nachgeben jetzt? # Herr Lochte: Also, nach diesem letzten Wort des Bürgermeisters gab es überhaupt keine Alternative mehr, als sich so zu verhalten, wie man sich dann verhalten hat. Man hatte in den Häusern, in dem Plenum, all die Wortführer der Verbündeten, man hatte außerhalb der Häuser Tausende von Sympathisanten, die alle nun Druck ausübten im Sinne, daß Angebot muß angenommen werden und es konnte auf die Bewohner Druck ausgeübt werden, indem man immer sagen konnte, über 6000 Polizisten stehen parat in der Stadt, um die Häuser zu räumen, wenn ihr jetzt nicht nachgebt und diese Zangenbewegung, einerseits die Tausende von Unterstützern aus dem revolutionistischen Bereich, die ja auch in den Häusern aus-/eingingen und sagten, ihr müßt das jetzt annehmen und das andere, wenn das nicht, dann können wir Euch eigentlich auch nicht mehr verstehen, auch nicht mehr unterstützen, dann kommen die 6000 Polizisten und räumen Euch. Das war die Zangenbewegung und nicht, das brauchte nur 'ne logische Sekunde um als ich den Text, das Angebot las, letzten Wort des Bürgermeisters, um zu sagen, das wird in dieser Richtung jetzt klappen. Nun können sie nicht mehr anders. Sie haben draußen, wie gesagt, die Sympathisanten, die unterstützen, das sind Tausende, die sagen, Ihr müßt jetzt und wenn nicht, dann kommen die 6000 Polizisten und dann wird geräumt und dann können wir Euch auch politisch nicht mehr unterstützen und damit war die Sache gelaufen. Die Reaktion war sehr unterschiedlich, teilweise sind insbesondere auch von Autonomen Leut